Я хочу все-таки акцентировать внимание на негодности этой системы. Плановая система была уже нежизнеспособна, но благодаря взлету цен на нефть она получила отсрочку. А потом, в 1985–1986 годах, цены упали в несколько раз. Раньше все проблемы в какой-то мере тушились нефтяным дождем. Затем же они обострились с новой силой. Да и раньше они нарастали. Неслучайно время от времени принимались «судьбоносные» постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР уже в годы «нефтяного изобилия», например в 1979 году, но все они оказывались неисполнимыми. Потому что они не касались сути системы, а отсюда эффект от таких указаний оказывался ничтожен. То есть проблема была системная, и без ее решения нельзя ограничиваться какими-то частными новациями на предприятиях, например по внедрению научно-технических инноваций – тема, очень волновавшая наше руководство уже в 1970-х годах. Тут и героические усилия не помогали, да и соглашались на них лишь единицы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
: А были ли у нас тогда ученые, понимающие всю глубину проблем и думающие о серьезных изменениях системы?
Е.
ЯСИН
: Конечно, были. Не стану рассказывать об известных семинарах молодых ученых Москвы и Ленинграда, организованных Гайдаром и Чубайсом, где разбирались серьезные системные проблемы и нащупывались меры их решения. Были и грамотные экономисты более старших возрастов, но своими идеями они могли делиться только в узком кругу единомышленников или писать в стол. Вспоминается, кстати, «Новосибирский манифест» Татьяны Ивановны Заславской – ее доклад на семинаре в Новосибирске весной 1983 года. В нем, если коротко, было четко показано, причем в строго марксистской терминологии, что существующие в стране производственные отношения не соответствуют современному уровню развития производительных сил. И эти производственные отношения необходимо менять. Доклад был засекречен, но кто-то не сдал его обратно в «первый отдел» и доклад попал на Запад, был там опубликован. В результате директора института академика Абела Гезевича Аганбегяна и саму Заславскую чуть не исключили из КПСС. А наша пропаганда долго уверяла, что это фальшивка. Правда, к концу года, очевидно в связи с болезнью Андропова, шум как-то утих. Эта история свидетельствует о том, как сложно было высказать свою точку зрения. Но когда началась перестройка, такая возможность появилась, прежде всего в литературных «толстых» журналах. В «Новом мире», «Знамени», других подобных изданиях стали появляться первые статьи экономистов, вызвавшие широкую общественную дискуссию о состоянии отечественной экономики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
: Это было, так сказать, в широком общественном пространстве, а в научной среде?
Е. ЯСИН
: Здесь перестройка также открыла большие возможности. Можно вспомнить много имен – и Анчишкина, и Яременко, и Примакова, и Петракова, и многих-многих других. В научной среде новые идеи необходимо было пробивать. Они встречали огромное сопротивление и ученых, привыкших к старым идеологическим клише, и видных хозяйственников, не желающих подрывать свое монопольное положение. Но все же общая картина необходимости перемен становилась очевидной многим к началу 1990-х годов. При этом нужно четко осознавать, что в мировой истории точно такой, как у нас, ситуации не было никогда. Потому что не было случая перехода от планового хозяйства к рыночному в столь большой и очень милитаризованной стране. Не было такого случая, поэтому, кого бы вы ни взяли, каким бы опытом он ни обладал, этот опыт был абсолютно бесполезен. Ничего точно не было известно. Поэтому мы оказались не готовы давать конкретные рекомендации. Но мысли о том, что дела идут не так, как надо, беспокоили многих.
Хочу тут вспомнить, что я написал книгу, которая называлась «Хозяйственные системы и радикальные реформы» и вышла в 1989 году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета Министров СССР. Я долго над ней мучился, раза четыре переписывал и пришел к следующему выводу. Мы имеем феномен очень интересный, а именно: каждая из этих двух систем – плановая и рыночная – внутренне очень логична. Даже плановая, особенно если брать ее вместе с репрессиями. И в то же время эти системы абсолютно несовместимы. Что бы вы ни стали делать, если начинаете что-то менять, обязательно получается хуже, потому что нарушается целостность, внутренняя согласованность. Я пришел к выводу, что единственный случай, когда такая совместимость возникает, – это при установлении цены равновесия. Но все дело в том, что эти цены равновесия могут сложиться только в условиях рынка. План, сколько бы ни говорили о некоем «оптимальном планировании», практически сделать это не может.
Значит, если вы хотите выскочить из этой ловушки, остается одно: надо выбирать или одну систему, или другую. Если плановая экономика, как показала к тому времени сама жизнь, исчерпала свой потенциал, надо делать усилие и переходить к развитию рыночной экономики. Эти мои соображения о пагубности попыток улучшить плановую систему, внедряя в нее некоторые рыночные элементы, продемонстрировали принимаемые в 1987–1988 годах законы, призванные, казалось бы, оживить советскую экономику, прежде всего Закон о государственном предприятии (объединении) и сопровождающие его постановления правительства. То же получилось в итоге и с законами о кооперации и об индивидуальной трудовой деятельности. Сейчас эти решения выглядят двусмысленными и разрушительными. Двусмысленность вытекает из желания совместить несовместимое, изменить реальность декларацией благих намерений. С одной стороны, основные идеи как бы продолжали то, что предлагалось и в 1965, и в 1979, и в 1983 годах, хотя уже можно было бы извлечь уроки из воплощения этих идей на практике. Все это было известно, и реализация этих идей в нашей системе носила разрушительный характер. С другой стороны, предприятиям позволялось гораздо большее, чем раньше, расширение самостоятельности. Но разрушительного было несравнимо больше. Особенно отмечу положение о выборности руководителей и вообще о производственной демократии. Ведь, при всех моих демократических убеждениях, я знаю, что есть сферы, где должно быть жесткое руководство. Вспомните, например, о великом нашем режиссере Георгии Александровиче Товстоногове, который говорил, что театр должен строиться по принципу «добровольной
диктатуры» своего руководителя. Только тогда ему обеспечен успех.
Процессы, которые в результате пошли в советской экономике, вылились и в начало демонтажа планово-распределительной системы, и в разрушение управления экономикой как таковой. В общем, к началу 1990-х годов стало очевидно, что мы подошли к порогу, когда нужно было принимать очень серьезные решения, не оглядываясь ни на что, потому что все могло обернуться гораздо хуже. Это могло пахнуть и гражданской войной, и бунтами, и голодом и т. д. и т. п.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
: Об этом пишет и Егор Гайдар в «Гибели империи».
Е. ЯСИН
: Очень советую почитать эту книгу. Это, правда, серьезное чтение, но все-таки очень полезное, я бы даже сказал – необходимое для российских граждан. Но самое главное, вновь повторю, надо понимать, что трудности, даже трагические, начала девяностых случились не по вине Гайдара и его команды. Они были подготовлены длительным периодом развития нашей плановой, социалистической экономики. В этом все дело. В ней были некие внутренние пороки. Во-первых, это была необычайно громоздкая система. Вся страна управлялась как одна бюрократичная компания, и всякое решение требовало проработки в Центре. На принятие любого решения уходила масса времени, мы никогда не могли сделать ничего вовремя. Во-вторых, были убиты внутренние стимулы. Можно сказать так, что у человечества всегда есть как бы два главных вида стимулов – принуждение, вплоть до репрессий, либо конкуренция. Значит, если вы отказались от конкуренции, вы должны переходить к принуждению, к репрессиям. И наоборот. Отказавшись от массовых репрессий, мы в каком-то смысле вынесли системе приговор. Потому что она в условиях мирного развития, на материальных стимулах могла рождать только инфляцию. Однако, поскольку цены были заморожены – а я уже говорил о деформациях системы, – вместо инфляции появлялся дефицит. Но где дефицит, там и теневая экономика. С появлением теневой экономики плановая система становилась еще менее эффективна. Те деньги, которые люди получали в виде заработной платы, но не могли потратить на приобретение нужных им товаров, они несли к разного рода теневикам или относили в сберкассу и ждали, когда эти товары появятся. Но этот отложенный спрос в полной мере никогда не мог быть удовлетворен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
: Но люди вспоминают, что на сберкнижках лежали деньги, на которые можно было купить две машины или три квартиры.
Е. ЯСИН
: Во-первых, далеко не у всех. Есть статистика вкладов конца 1980-х годов. Средняя величина вклада составляла около 1500 рублей, а у многих вообще их не было, они жили от зарплаты до зарплаты. Во-вторых, если у вас были деньги, хоть в сберкассе, хоть дома, то купить на них нужный товар было совсем не просто. Это касалось не только квартир или машин, но и гораздо менее дорогих и «престижных» товаров – ковров, мебели, телевизоров, которые, кстати, часто взрывались. Я вспоминаю своего товарища по работе, который сказал: ну что за страна, что за условия, я хочу купить машину и не могу. Хочу купить дом, кусок земли, но ничего не могу. Что это за экономика такая. Откуда у меня появятся какие-то стимулы для работы? Вот такая была система, и, когда начали падать цены на нефть, наступил момент истины. Уже в 1987 году дефицит бюджета дошел до 20 %. Причем, как я говорил, предлагаемые в 1980-х годах меры лишь усугубляли ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
: Но ведь в такой ситуации уже требовались достаточно радикальные решения.
Е. ЯСИН
: Вспомните, что наши экономисты были в основном не экономистами, а идеологами. Их не готовили для создания хорошо продуманной программы спасения экономики. Мы не были готовы, предлагали общие размышления, а кроме того, рассчитывали, что у нас много времени. А времени у нас уже больше не было. И опыта не было. Мы поглядывали, Горбачев поглядывал: ну, что там в Югославии, что там в Венгрии, что там в Польше? А тут не надо забывать, что эти страны всегда намного меньше нас тратили на оборону. Они были в каком-то смысле «под крышей» Советского Союза, который их спасал от масштабных, экономических неудач. И при этом у них экономика была гораздо более сбалансирована. То есть не было такого острого дефицита. Не было такого инфляционного навеса, который был у нас. Поэтому, скажем, в Чехословакии, после того как они провели «бархатную революцию» и либерализацию цен, там цены повысились где-то на 3050 %, ведь на рынке многое было. Там совсем другая ситуация сложилась, чем у нас. А здесь мы все больше выпускали денег. Была мечта, что мы сможем постепенно перейти к рыночной экономике. Кстати, до 1987 года и само слово «рынок» у нас нельзя было произносить. О нем серьезно стали говорить только в 1990–1991 годах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
: Но может быть, после начала гайдаровских реформ надо было обстоятельно объяснять людям, что случилось со страной, что происходит? И тогда отношение к переменам было бы другим.
Е. ЯСИН
: Знаете, вспоминаю те времена, когда я неоднократно попадал в ситуации, когда должен был отвечать на подобные вопросы, и мне нечего было сказать. Потому что объяснять тогда, что происходит, пенсионерке, которая не имеет денег, чтобы купить хлеб и молоко… ну, мне нечего было сказать. Это невозможно объяснить. Можно объяснить что-то более благополучному и более образованному человеку. Но простым людям, вдруг лишившимся привычной работы, заработка, это объяснить было невозможно. Это надо было пережить, и всё. Мы все прекрасно понимали, что благодарности не дождемся. Но была ответственность за то, что мы должны вытащить страну. Просто остановить катастрофу.