Диалоги (декабрь 2003 г.)
Шрифт:
Н.Я. Это будет огромная психологическая проблема, когда будет доступна человеку информация, если он этого захочет, о том, какие у него предрасположенности к болезням и каковы их вероятности. Часть людей в той или иной степени если не мнительно, то, по крайней мере, внимательно относится к возможным будущим проблемам. Этих проблем не было, покуда он не знал о своих предрасположенностях к болезням. Вот они ему предъявлены.
Проводятся исследования, которые показывают, что при разных болезнях выбор «хочу знать» – «не хочу знать» оказывается противоположным. Скажем, в случае тестирования на предрасположенность к развитию рака молочной железы. Выясняется, что у женщин, которым поставлен соответствующий диагноз, восприятие жизни уже меняется в худшую сторону, хотя болезни
В других случаях отношение к знанию результатов диагностики противоположное. Например, при болезни Альцгеймера. Рейган относится к таким больным. В некоторых случаях, их около процента, определенный вариант генетического текста с очень высокой вероятностью связан с развитием заболевания. Эти случаи семейные. Для таких случаев определенность, создаваемая ДНК-диагностикой, оказывается предпочтительнее неопределенности. Даже если прогноз печальный. Потому что человек может подготовиться к неизбежному будущему. И его семья тоже знает, что это произойдет, она к этому готова. Как показывают исследования по биоэтике в США, отношение к ДНК-диагностике на болезнь Альцгеймера положительное.
То есть, отношение оказывается разным в зависимости от того, о какой болезни идет речь.
В.Б. Я думаю, мы затронули чрезвычайно интересную область.
Н.Я. Я просто одной строкой обозначу опасения, связанные с ДНК-диагностикой предрасположенностей к болезням. Ведь если эта информация станет каким-то образом доступна третьей стороне – страховщикам, работодателям…
А.Г. Супруге…
Н.Я. Одна из самых страшных вещей здесь – это стигматизация. У человека никакой болезни еще нет, у него только что-то в генетическом тексте…
Истоки мышления и сознания
Участники:
Зоя Александровна Зорина – доктор биологических наук
Анна Анатольевна Смирнова – кандидат биологических наук
Зоя Зорина: Поиск биологических истоков мышления и сознания человека – тема вечная и многогранная. В конечном итоге к ее анализу так или иначе причастны самые разные направления и биологии, и психологии. Взгляды на эту проблемы зачастую оказывались полярно противоположны, но наука конца ХХ века весомо доказала правоту предсказания Дарвина о том, что «разница между психикой высших животных и человека, как бы ни была она велика, это разница в степени, а не в качестве». И доказательства этому были получены разнообразными методами. Это, прежде всего, многочисленные традиционные лабораторные эксперименты, но есть и совершенно особые данные. Речь идет о том, что американские ученые в течение почти 30 лет обучают обезьян простым аналогам языка человека, и оказалось, что шимпанзе и гориллы общаются с человеком (а иногда и друг с другом) на уровне 2,5 летнего ребенка. В этой студии мы с М.Л. Бутовской говорили об этих опытах достаточно подробно, и сегодня я больше их затрагивать не буду.
Но существует и другая сторона вопроса – как глубоко уходят эти корни в наше прошлое, и на каких ветвях и на каких этапах филогенеза появлялись поведенческие признаки, которые можно рассматривать как хотя бы какой-то прообраз мышления человека. Прежде чем к этому переходить, давайте договоримся, что мы говорим только о конкретных четких вещах. Мы говорим, что мышление это обобщенное, опосредованное отражение действительности, связанное с оперированием символами, что мышление способствует улавливанию и познанию основных законов окружающего мира и принятию на этой основе решения в новых ситуациях. Последний признак особенно важен.
Одно из определений мышления дал Александр Абрамович Лурия. Он говорил о том, что мышление возникает в ситуации, когда у субъекта нет готового решения. То есть привычного, сформированного за счет обучения, или же инстинктивного. И это тоже ключевой момент, это определение можно конструктивно использовать для планирования экспериментов на животных.
С другой стороны, Н.Н. Ладыгина-Котс, основательница отечественной зоопсихологии, писала еще в 20-е годы, что, говоря о мышлении животных, не нужно смешивать такие понятия, как ум, разум, рассудок, нужно четко говорить о логическом мышлении, которое основано на процессах абстрагирования, построения понятий и которое выражается в формировании умозаключений, понятий и суждений. Это второе, тоже очень важное и конструктивное положение.
И существует целый ряд методов для исследования зачатков мышления у животных, которые исходят из этих положений. Они чрезвычайно многочисленны, но можно разделить их на две основные группы. С одной стороны, разработаны тесты, позволяющие выяснить, в какой мере животные могут решать новые задачи в новых ситуациях. Первоначально такую способность называли инсайтом. Другая группа тестов позволяет оценить способность животных к обобщению и абстрагированию, а у высших животных – к оперированию символами.
Оглядываясь на развитие исследований в 20 веке, можно констатировать, что за исключением рыб и амфибий, у представителей трех других классов позвоночных, у рептилий, млекопитающих и птиц, в той или в иной степени обнаружены хотя бы самые примитивные, но все-таки зачатки мышления. Зачатки той или иной способности с первого же раза правильно отвечать в ситуации, для которой у них нет «готового решения». Наиболее просты эти зачатки, естественно, у примитивных животных. А чем более развит представитель класса млекопитающих или птиц, чем сложнее его мозг, тем большим спектром подобных способностей он обладает.
А.Г. А у рыб и амфибий не искали или не нашли?
З.З. Искали, но не нашли. Искали очень пристально. И проиллюстрировать вот это положение, что пусть самые примитивные задатки мышления появляются независимо в разных группах, относящихся к разным ветвям эволюции, можно на разных примерах. Мы будем сегодня говорить о птицах. И выбор этот интересен хотя бы потому, что мозг птиц – это особая структура, которая эволюционировала совершенно независимо от млекопитающих. Если шимпанзе – наши ближайшие родственники, а все остальные млекопитающие – все более и более далекие, то птицы нам, в общем, совсем не родственники, потому что предки этих двух современных классов – млекопитающих и птиц – отделились от своих предков – рептилий в незапамятные времена, а дальше их развитие шло параллельно и независимо. И самый главный результат этого независимого развития – то, что мозг птиц устроен совершенно по-другому, чем у млекопитающих. У птиц нет новой коры, а с этой структурой связывают высшую психическую деятельность человека и высших млекопитающих. Некоторое время считалось, что раз у птиц нет новой коры, то как будто бы и ничего нет. И поэтому вообще всю тонкость и сложность приспособительного поведения птиц относили за счет развитой системы инстинктов, в крайнем случае, за счет способности к обучению.
И, тем не менее, с помощью физиологических методов где-то уже к 60-ым годам ХХ века стало очевидным, что птицы обладают в принципе всеми необходимыми системами для приема, проведения и переработки информации, вплоть до самых сложных. Что в пределах класса птиц существуют разные градации развития мозга. И соответственно есть смысл поискать в этом направлении – исследовать и у них зачатки мышления.
Надо сказать, что высшие представители класса птиц с наиболее крупным и сложно организованным мозгом образуют три семейства – совы, попугаи и врановые. На совах вообще никто никогда не работал. Попугаев, как ни странно, изучают очень мало. Единственное исключение – американский психолог Ирен Пепперберг, которая уже около 30 лет изучает когнитивные способности попугаев. И если успеем, что-то про нее скажем. А врановым птицам везло немножко больше. Периодически к ним обращались те или иные исследователи. И очень часто получалось, что, благодаря обращению к этому объекту, открывалась некая новая страница в наших знаниях о поведении животных вообще.