Два интервью

Свасьян Карен Араевич

Выйти из этой дилеммы мне помогли книги Штейнера. Попробуйте найти в Москве «Воспоминания о Штейнере» Андрея Белого, написанные им в 1928-29 годах. Я очень Вам рекомендую прочитать эту книгу, Вы увидите Штейнера через русскую призму. Белый описывает свою жизнь в Дорнахе близ Базеля, где он четыре года слушал лекции Штейнера. По сути текст Белого как бы печка, в которой он разогревает для русского читателя Штейнера, так как иначе немец Штейнер кажется русским холодным и рассудочным. Вот, кстати, почему русские так полюбили Ницше: его не надо разогревать, он и сам пылает как печка.

Д.Ф. Значит, все ответы на мои вопросы надо искать в личности самого Штейнера. 

К.С. Да, Штейнер единственный, кто смог пойти дальше Штирнера и Ницше. А для того, чтобы понять, что именно он смог, Вам надо

познакомиться с тем, что он сделал. Там нет никаких теорий. Есть только практика, 25 лет невероятной активности. Он создавал культуру. Он читал, например, лекции немецким фермерам о сельском хозяйстве. Можете себе представить, что такое немецкий фермер? И вот Штейнер рассказывает ему, как вести хозяйство, до мелочей, вплоть до: как хранить удобрения! А он слушает и записывает! И сейчас целые хозяйства по всему миру, от Америки до Японии, производят био-продукты по технологии Штейнера. Всё как результат одного курса лекций, прочитанного в Кобервице в Восточной Пруссии летом 1924 года. Откуда у него, философа по образованию, доктора философии, это? Я знаю его жизнь досконально, он никогда сельским хозяйством не занимался. Он читал лекции по медицине врачам, по лекарствам фармацевтам, священникам о таинствах, физикам о физике, педагогам о воспитании, актерам об актерском мастерстве (там был и Михаил Чехов, ставший его учеником). Откуда такие познания? Штейнер ничему не учил в обычном смысле слова, он просто показывал, что он может, и на основании чего он может, чтобы каждый уже сам решал – хочет он этому учиться или нет. Если хотите, это самопредставление ницшевского сверхчеловека, но без ницшевских экзальтаций: трезвое изживание на практике того, что у Ницше было только в текстах и мечтах о блаженных островах. Но потребитель, увы, бессмертен. Здесь на каждом шагу можно встретить людей, отдающих своих детей в Вальдорфские школы, принимающих исключительно антропософские лекарства (фирмы Веледа, Вала), пользующихся антропософскими био-продуктами, но ничего при этом не желающих слышать о Штейнере. Я говорю им при случае: как же можно отвергать источник, но принимать от него продукты? Эти помидоры – сгустки его познания, и когда вы их едите, вы едите его, но и слышать о нем при этом ничего не желаете. Такая вот бессовестность! 

Д.Ф. Скажите, а как в Вас самих уживается глубокая любовь к Ницше, сомневаться в которой мне не приходится, и беспощадная его критика? Во многих своих текстах Вы говорите о Ницше очень тяжелые, и я бы сказал, несправедливые вещи. Звучит это не всегда понятно даже в контексте. Я приведу один лишь пример. В прошлом году Ваша книга «Человек в лабиринте идентичностей» заняла первое место в одноименном конкурсе философских текстов. В конце своей книги Вы, размышляя о проблеме человеческой смерти, даете своё видение её разрешения в духе антропософии, при этом называя ницшевскую идею вечного возвращения не иначе как… бредом. Проблема смерти, соотношение индивидуального Я и вечности, заострена Вами, на мой взгляд, блестяще, и, казалось бы, Вы много раз подходите вплотную к самому сложному и одновременно самому очевидному её разрешению – вечному возвращению. Но нет – Вы предпочли называть это ницшевское решение бредом.

Я люблю задавать этот вопрос: если не приняты или не поняты основные философские концепции Ницше, то можно ли говорить вообще о понимании Ницше? 

С.К. Понимать Ницше не значит принимать всё, что он говорит. Я бы сказал: осторожнее с Ницше. Идея вечного возвращения – это абсурд. Всё повторяется в вечности бесконечное количество раз, включая этот разговор. Творец такого мира был бы шутником или идиотом. 

Д.Ф. Вы сейчас снова повторяете слова Штейнера об этом. Но я думаю, что, судя по доступным мне текстам Штейнера на эту тему, он совершенно в этом не разобрался. 

С.К. Вы хотите сказать, что Штейнер не понял идею вечного возвращения или что он не принял её?

Д.Ф. Думаю, что не принял, и потому не понял. А ведь Ницше всю свою жизнь шел к этой идее, подготавливал и разрабатывал для неё почву. Штейнер не видит этого, то есть проходит мимо, хотя и чувствует, что тут скрыто нечто очень важное, и потому говорит об этом достаточно много, но, к сожалению, совсем не по сути. Вы же вот просто назвали вечное возвращение бредом, не утруждая себя пояснениями.

Я прочитал еще раз Ваши книги, и был готов услышать от Вас то, что услышал. Со Штейнером я честно пытался для себя разобраться, но, чувствую, что так пока и не разобрался. Очень надеялся услышать от Вас некие направляющие вещи, и именно для того, чтобы разобраться в теме «Ницше и Штейнер». Я этого так не оставлю, я не привык оставлять вопросы неразрешенными. Думаю, что однажды я напишу на эту тему статью. Ваша убежденная приверженность Штейнеру и моё чувство-желание оставаться с Ницше, - всё это меня к этому подводит. 

К.С. А Вам кажется, что я не остаюсь с Ницше? 

Д.Ф. Возможно, что и остаетесь. Но Вы его стараетесь поправить. 

К.С. Ну, конечно, поправить. Потому что негоже сверхчеловеку стать идиотом! Вот и всё. 

Д.Ф. Ницше не был сверхчеловеком, он был его «автором», провозвестником, не более того. 

К.С. Если автор сверхчеловека сам не сверхчеловек, то кто же он тогда! Ведь не о литературном романе речь. Автор сверхчеловека – создатель сверхчеловека, не идеи сверхчеловека, а реального, во плоти. И на ком же ему создавать это, если не на себе! Ницше и есть сверхчеловек, Дионис. Любопытно, что именно в безумии он обретает идентичность, когда подписывает свои последние письма – Дионис. Но как может Дионис попасть в сумасшедший дом, вот в чем вопрос. 

Д.Ф. Немного симуляции и место там гарантировано. 

К.С. Вот мы все и симулируем, оттого и не попадаем туда. Случай Ницше серьезен именно тем, что в нем нет места симуляции

Д.Ф. Он не справился с заданной самим себе планкой. Такое поражение весьма условно. И я думаю, что мы с Вами вместе засчитываем это его «поражение» ему как победу. Да, можно столкнуться с вещами, которые сильнее тебя, и от них погибнуть.

К.С. Погибай на здоровье, но не становись при этом идиотом! Вы провоцируете меня в который раз подчеркивать эту простую мысль. Вы героизируете Ницше там, где он совсем не героичен. Ницше не погиб, он попал в сумасшедший дом. Читали ли Вы отчеты о его жизни в сумасшедшем доме? Как он ел собственное дерьмо и прыгал по-козлиному. И что же, это Вы называете победой! По мне, лучше Майнлендер. Молодой человек справился с проблемой деликатнее. Сумасшедшему дому он предпочел сознательный и тихий уход. Причем, самое потрясающее в нем было то, что в отличие от всех других, кончающих жизнь самоубийством из-за невозможности найти в жизни смысл, он (как немец!) покончил с собой, именно потому, что нашел в ней смысл. Он искал основания для своего самоубийства, и этим основанием мог быть только смысл. Ведь если в мире смысла нет, то на кой черт тогда кончать с собой? Одна из главок его книги кончается восклицанием: «Наконец-то в мире есть смысл!» Ну, а если в мире есть смысл, то можно спокойно сунуть шею в петлю.

Д.Ф. Ситуация Вейнингера была чем-то похожа на ситуацию Майнлендера?

К.С. Нет. У Вейнингера другая патология. Он наделал много шума в Европе и в России. В момент смерти ему даже не исполнилось 23, а он успел уже стать доктором наук и написать прославившую его книгу «Пол и характер» (кстати, посмертно вышла еще одна его книга «О последних вещах», которая, на мой выгляд, сильнее первой). Он покончил с собой: застрелился в комнате, где умер Бетховен. В предсмертной записке написал: «Я убиваю себя, чтобы не убивать других». Вейнингер не выдержал собственного страшного противоречия: это был с одной стороны необыкновенно моральный, в кантовском смысле моральный, человек. А с другой стороны, его мучили приступы преступности, некая патологическая криминальность. Об этом есть как прямые биографические свидетельства, так и косвенные, содержащиеся в его книгах, в которых он описывает психологию преступника, списывая её просто с самого себя.

Д.Ф. Похоже на Ницше, и на главу «О преступниках» в Заратустре.

К.С. Да, действительно похоже. К тому же Вейнингер находился под сильным влиянием Ницше. Необыкновенность его случая в том, что моральность и преступность соседствовали в нем с одинаковой силой: его в равной степени мучили демоны преступности и раскаяния, причем раскаивался он до совершения преступления и как бы заклиная его наперед. Когда потребность убить стала в нем неудержимой, он таки совершил убийство, убив себя.