Экономические основания гражданских институтов
Шрифт:
Как вы оцениваете наши перспективы в плане возникновения необратимой катастрофы?
Аузан: Вы знаете, мне, наверное, трудно ответить правильно на этот вопрос, потому что я по интуитивным взглядам на жизнь оптимист. Поэтому я апокалиптические варианты почти никогда не принимаю в расчет. Так не стоит делать.
Когда-то я говорил, что официальной религией советского народа является пессимизм. Это была официальная религия, которая скрывала за собой веру в лучшее будущее: все-таки вдруг будет не так. Я не думаю, что возможны какие-то апокалиптические вещи, хотя понимаю то, о чем вы говорите: ущерб, нанесенный, скажем, веком ХХ, достаточно серьезен, а были
Но давайте учтем, что ХХ век выдвинул схожие испытания с тоталитарной государственностью не только для России. Да, более короткие. Но все-таки целый ряд стран прошли сквозь такого рода испытания, и, похоже, преодолели их последствия – Германия и Италия. В Испании государство тоталитарным в полном смысле не было. Это была система жесткого авторитаризма, но там в общем сохранялись определенные пространства. Именно поэтому Испания из такого состояния выходила мягко: из всех тоталитарных режимов выход очень сложный.
Давайте считать, что у меня нет ответа на ваш вопрос, но нет и тяжелых ожиданий. Я считаю, что сейчас у нас динамика отрицательная: мы в противофазе. Но я не думаю, что это противофаза, которая направлена, например, в новый тоталитаризм. Или в катастрофу такого масштаба, как те, что Россия уже пережила.
Новикова, Центр “Демос”: У меня несколько вопросов, и все они технические.
Допустим возникновение идеальной ситуации формирования горизонтального контракта. Все равно возникнут элиты внутри гражданского общества — это хорошо. Но как объяснять тогда гражданам, чтобы им было очевидно, что они тоже участвуют в распределении этого прибавочного продукта? Иначе мы можем потом опять получить проблемы.
Второй вопрос. Вы говорили о том, что вертикальный контракт у нас брался на вооружение изначально, где-то с XV века. В том числе вы объяснили это тем, что не было проблемы земли, и нужно было закрепить человека на этой земле. Скажите, а почему так получилось, что закрепляли именно русских? Татары из Казанского ханства никогда не были крепостными. Как получилось, что самым подневольным населением было русское? Мне интересно, почему тогда этот вертикальный контракт был не до конца проведен.
Третий вопрос не совсем связан с темой обсуждения, но мне интересно. Разве не было до двадцатого века тоталитарных государств? Например, инквизиция, регламентация сексуальной жизни?
Аузан: Что касается первого вопроса, то я, может быть, не очень правильно его понял. Что вы имеете в виду под объяснением? Что те, кто не влияет напрямую на принятие решений, тоже что-то имеют от результатов?
Новикова: Мне кажется, что люди сейчас недовольны тем, что они не понимают, какие выгоды они имеют от того, что происходит в российской экономике. Допустим, что будет идеальная ситуация: они должны понимать, что лично получают что-то от всех этих экономических удач.
Аузан: Понятно. Давайте вопрос про техники объяснения переадресуем пиарщкам. Я не знаю, как их построить. Я могу сказать следующее: вообще картина того, что происходит в жизни, и то, что фиксируется общественным сознанием, — это сильно разные вещи. С вашего разрешения я приведу пример, гораздо более близкий к темам моих лекций. Я полагаю, что за 90-е у очень многих людей вырос огромный опыт решения
В итоге возникает крайне странная ситуация, когда явление есть, а слова нету. И это очень сильно влияет на поведение — когда люди неверно обобщают свой собственный опыт. Поэтому я бы для начала занялся объяснением не того, что люди имеют или не имеют от действующей экономической и политической систем России, — этим у нас занимаются многочисленные партии. Занимаются с равной мерой неуспешности, я бы сказал. А, вот, попытаться людям объяснить, что они что-то умеют делать лучше, чем власть, к которой они обращаются с просьбой это сделать; что у них накоплен определенный опыт и что это имеет достаточно серьезные системные последствия, — вот это, действительно, было бы очень здорово. Мне кажется, что есть единственный способ, — хоть это и не очень красиво звучит, — тыкать носом в собственные достижения. Показывать: вы это сделали и это сделали, и это сделали — а все вместе оно называется совершенно по-другому. У вас нету слов, которые позволили бы это обозначить — мы вам скажем, как это называется.
Про тоталитарные государства. Вы знаете, это сложный вопрос: существовал ли тоталитаризм до ХХ века. Почему он мне кажется сложным? Если говорить, например, о религиозных организациях, то я бы рассматривал скорее некоторые альтернативные эксперименты вроде государства иезуитов в Парагвае. Надо посмотреть: может быть, там было что-то близкое к тоталитарному режиму. Но в каком смысле церкви даже в период своего максимального преобладания все-таки, скорее всего, не достигали тотальности. Внутри церкви ограничения заложены религиозными нормами, которые тотально проповедуются. При этом там есть правила, которые определенным образом защищают человека. Во всяком случае, если мы будем смотреть на результаты террора церковного и террора государственного, то государство, конечно, преуспело существенно более.
Не претендуя на окончательность ответа: думаю, что подходы к тоталитарным системам, конечно, были, но были и серьезные внутренние ограничения, которые не позволяли это сделать. Обращаю ваше внимание на то, что та же инквизиция в одних областях католического мира устанавливала полный контроль (в основном там, где были свежи раны от противостояния с мусульманским миром), а чуть глубже этого контроля уже не было, и власть соперничала с церковью за влияние. Но с этим вопросом лучше к историкам.
Теперь про закрепощение русских и не русских.
Во-первых, давайте не будем злоупотреблять выражением “вертикальный контракт”. Безусловно, Россия привносила его на все присоединяемые территории. Другое дело, когда мы говорим о крепостничестве.
Ссылаясь на отличную работу Георгия Федотов “Россия и свобода”, я могу объяснить то, как этот принцип приходил в новые области. Георгий Федотов сказал, что Россия открыла способ осуществлять технический прогресс без расширения свободы. То, что не умели делать никакие европейские государства. Крепостническое построение промышленности при Петре и после Петра. Это очень похоже на политику кольберизма, меркантилизма в Англии и во Франции, но это не попытка силой загнать люмпенов в систему наемного труда, а закрепление человека даже не за крепостником, а за заводом. За купцом же было нельзя, и поэтому приписывали к уральскому заводу: уже неперсонализированное закрепление.