Их Италия. Путешествие-размышление «по сапогу»

Познер Владимир Владимирович

Познер: Не получается ли так, что церковь, в частности, Католическая церковь, встает на пути этой жажды – жажды познания? В 2010 году один английский физиолог получил Нобелевскую премию за работы в области так называемого экстракорпорального оплодотворения. И Ватикан осудил его за то, что он делает работу… ну, греховную, что ли. Не является ли это как раз преградой на пути нашего стремления узнавать, кто мы, что мы, как мы?

Равази: Прежде всего заметим, что религия имеет свое видение человека, включающее несколько основных элементов, от которых она не может отказаться. Представление о достоинстве человека, об уважении к жизни, о естественном порядке и так далее. Все это темы, затрагиваемые любой религией. У католиков своя антропология, которой они должны придерживаться. В рамках диалога с наукой могут быть разногласия, наука иногда идет по пути, противоречащему религиозным представлениям. В связи с этим я считаю, что не обязательно все время приходить к какому-то согласию, важно быть последовательными, следовать собственным традициям и мировоззрению.

Познер: То есть, по-вашему, этот конфликт, во-первых, непреодолим, потому что это два принципиально разных взгляда, а во-вторых, он, тем не менее, все же позволяет нам развиваться так, как мы считаем нужным?

Равази: Думаю, что сейчас будет кстати привести примеры этого отношения между наукой и верой. Вот вам первый. Один американский ученый, еврей и неверующий, Стивен Гулд, сформулировал теорию двух уровней, которая на английском звучит так: «non overlaping magisteria» (непересекающиеся магистерии). Это теория об областях жизни, которые не могут накладываться друг на друга, пересекаться. Но при этом необходимо взаимное уважение. Не просто не конфликтовать, но и уважать друг друга. Это первый путь, о котором стоит сказать. Наука отвечает на вопрос «как?», теология и философия – на вопросы «почему?», «в чем смысл?». Это разные вопросы. Существует и второй взгляд на эту проблему. Это мнение принадлежит Михалу Хеллеру, польскому ученому, который работает в Соединенных Штатах. Он сформулировал теорию диалога между наукой и верой. Эта теория заявляет следующее: предмет изучения один – это человек или мир. Неизбежно то, что и теолог со своим видением, и ученый со своими взглядами изучают один и то же предмет, а именно человека или мир. Но под разным углом зрения. Иногда они приходят к абсолютно противоположным выводам, но порой представляется и возможность сотрудничать. И мне хотелось бы привести несколько примеров. Первый касается философии. Теория относительности Эйнштейна – может быть, об этом говорил и сам Эйнштейн – сформулирована посредством не только физических категорий времени и пространства, но также и философских. Недостаточно одной науки, чтобы объяснить теорию относительности, лишь физических понятий времени и пространства. Нужен и философский вклад. Второй пример связан со следующим фактом. Представим, что ученый, изучающий клетки кожи в своей лаборатории, выходит после работы, идет на какой-нибудь званый обед, где встречает женщину, в которую страстно влюбляется. Глядя на ее лицо, он будет рассматривать его, опираясь не только на биологические критерии, но и на эстетические. Таким образом, это уже будет не наука в чистом виде, для него станет важным также и не научный подход. Познание человека многообразно. Познание научное сочетается с познанием художественным, философским и духовным.

Познер: Согласны ли вы с тем, что за последние сто лет вера, христианская вера вообще, потерпела… как бы сказать… убытки? Согласитесь ли, что с верой есть проблемы, особенно в последние годы?

Равази: На этот вопрос мне не хотелось бы отвечать от своего имени, поскольку я человек, связанный с церковью. Да, на первый взгляд приток людей в церковь уменьшился. Поэтому хочу процитировать слова одного ученого, который провел глубокий анализ по данной теме. Канадский социолог Чарльз Тейлор в своей работе «A secular age» («Светский век»), опубликованной два года назад, предложил два утверждения на эту тему. Согласно первому мы, вне всякого сомнения, все больше и больше отдаляемся от церкви. Религия теряет свою силу. Думаю, то же самое происходит и в России. Все меньше людей ходят в церковь. Он, однако, замечает, что это касается лишь количественной оценки. Но если мы подумаем о качественной стороне вопроса, возьмем за единицу отсчета качественные параметры и посмотрим, насколько глубоко люди воспринимают религию, то увидим, что некоторые религии (не будем говорить, имеет ли это положительный или отрицательный эффект) даже набирают мощь – например, ислам. Сейчас это очень сильная религия. Второе утверждение свидетельствует о том, что мир возвращается к разным формам духовности. Это не обязательно религия, возможно, волшебство, магия, приверженность к чему-то. Но стремление к святому еще живет.

Познер: Раз вы упомянули ислам – что вы думаете о фундаментализме?

Равази: У меня есть две мысли на этот счет. Во-первых, ислам – это очень сложная реальность, его нельзя свести только к фундаментализму, который является самой очевидной и самой яркой его характеристикой. Я много встречался с иранскими делегациями, они стремятся к диалогу с нами вне рамок фундаментализма. Во-вторых, фундаментализм по сути – это слабость религии, которой постоянно надо утверждаться, защищаясь во враждебно настроенном к ней мире.

Познер: Вы говорили о сложности взаимоотношений между церковью и искусством. Не могли бы вы объяснить, что вы имели в виду?

Равази: Прежде всего мы должны признать тот факт (и это, кстати, действительно и для России тоже, но особенно для католической Европы), что за плечами у нас богатые традиции, огромное культурное наследие. Нет ни одного музея в Европе, Соединенных Штатах, а также в других странах, где мы не познакомились бы с символами и основами христианства. Это касается прошлого. А теперь скажем несколько слов о настоящем. Проблема лежит в современном диалоге с искусством. Начиная с прошлого века, искусство и вера разошлись. Искусство нацелилось исключительно на исследование мирского, на элементы материальные, на компоненты, которые порой непонятны публике. Это скорее внутренний поиск, искусство характеризуется самонаправленностью. Многие стороны современного искусства не соответствуют традиционным канонам. Религия же, литургия и церковь остались верны традициям и лишь повторяли формулы прошлого, используя кустарное производство. Искусство и вера пошли абсолютно разными путями. В прошлом все обстояло иначе: великие библейские темы и сюжеты всегда жили в творце. По этой причине я предложил, чтобы Католическая церковь приняла участие в венецианском Биеннале, где у нас будет свой павильон. И артистам, которых я отберу по всему миру, я предложу просто прочитать первые одиннадцать глав Книги Бытия, где они могут найти все основные религиозные темы, связанные с верой и существованием: жизнь, смерть, насилие, мироздание, разрушение мироздания, империализм власти и так далее.

Познер: Я по образованию физиолог, то есть я занимался наукой. И я смотрю на догмы как на что-то абсолютно неприемлемое. Когда мне говорят: ты не можешь спрашивать, ты не можешь сомневаться, ты должен верить, мне кажется, что это противоречит самому существу человека. Что вы думаете по этому поводу?

Равази: Этот вопрос касается также и философии и имеет очень широкий горизонт рассмотрения. В чем же на самом деле заключается противоречие, которое может возникнуть? Как я сказал ранее, не обязательно пытаться прийти к соглашению между верой и наукой, мыслью и верой. Основной момент здесь – вопрос истины. В современном обществе, выражаясь простым языком, существуют два ее понятия. В независимости от того, говорим ли мы о верующих людях или неверующих, первое понятие истины таково: истина была до нас и останется после нас, то есть истина объективна, она существует вне нас, и мы должны ее познать. Хорошо об этом сказал Платон (как вы видите, изначально это не христианская идея, но впоследствии христианство с ней согласится): «Душа на колеснице едет по равнине истины». То есть истина – это равнина, по которой движется душа, и в процессе она постигает ее. Это прогрессивный процесс. Движение вперед. Второе понятие возникло в семнадцатом веке и связано с именем английского философа Томаса Гоббса и его работой «Левиафан». В этой работе он формулирует следующее заявление: истина – это не фундаментальная норма, каждый вправе решить, что есть истина, а что – ложь в зависимости от обстоятельств. То есть истину создает сам субъект, и поэтому она способна меняться. Мы можем встретить эти два понятия и в науке, и в религии. В науке тоже существуют догмы и основные понятия, а в религии – объективные данные. Но и религия, и наука должны оставлять место поиску.

Познер: Как вы относитесь к тому, что за прошедшие полвека, в особенности в западном мире, куда я включаю Россию, в качестве чуть ли не главной цели люди поставили себе обогащение? Деньги играют главную роль. Для очень многих людей, в том числе и молодых, основная жизненная задача – стать богатыми. Как церковь на это смотрит?

Познер: Этот серьезный вопрос волнует не только Католическую, но и Православную, и Протестантскую церковь. Сейчас формируется новая человеческая модель, у которой, на мой взгляд, две или три разные стороны. Первая сторона – это то, о чем упомянули вы в своем вопросе, а именно: человек под воздействием средств массовой информации начинает считать смыслом своей жизни материальные вещи. В девятнадцатом веке датский философ Серен Кьеркегор хорошо высказался на этот счет в своем дневнике: «Корабль уже в руках повара». Командир корабля передает по мегафону не маршрут, а меню на завтра. Этот момент присутствует даже в Библии – там, где речь идет об идолопоклонстве. Суть идолопоклонства заключается в том, что человек в качестве единственного объекта своих желаний выбирает не идеал и не Бога, а некий предмет. Другая сторона современного человека связана преимущественно с виртуальным общением посредством Интернета или телевидения. Основная характеристика такого общения – холодность. Молодой человек, который проводит перед монитором по четыре-пять часов, разговаривая со своим другом или подругой, имеет абсолютно иной тип коммуникации, нежели мы с вами сейчас. Мы можем видеть лицо, мимику, взгляд, догадываться о намеках собеседника. Общение изменяет культуру, изменяет шкалу ценностей. Современное общение, например, лишает нас возможности любить напрямую, и не только в сексуальном или материальном плане, но и вкладывая все наши чувства. Эрос, страсть, нежность, тепло – все это ценности, которые исчезают при отсутствии личностного, прямого общения.

Познер: Следует ли понимать так, что вы не очень оптимистически смотрите на будущее развитие человечества?

Равази: Для меня всегда имела огромное значение идея великого западного мыслителя Блеза Паскаля. Он был ученым, философом, а также верующим человеком, теологом. Он говорил: «Человек бесконечно превосходит человека». Конечно, с помощью рекламы мы способны убедить любого, что для счастья ему достаточно иметь возможность купить все, что ему предлагают витрины магазинов. Но у человека внутри всегда есть духовность (и мы не обязательно говорим здесь о вере, мы говорим о мирской духовности, которая будет вести его дальше и выше). Таким образом, надо верить в людей. Я думаю, существуют три-четыре фактора, которые доказывают нам, что человеческое существо нельзя свести лишь к потреблению, вещам и сексуальному удовольствию. Во-первых, человек влюбляется, испытывает настоящую любовь, настоящую страсть, желание отдавать. Во-вторых, он сталкивается с болью, с тайной страдания. В-третьих, встречается со смертью, и у него возникают вопросы: «почему?», «какой смысл в жизни?». И наконец, он способен любоваться необычайной красотой – например, природы, произведений искусства.

Познер: Вы когда-нибудь читали нобелевскую речь Уильяма Фолкнера? Он там говорит, что человек не только выстоит, но победит, победит именно потому, что у него есть душа, и это его спасет в итоге. Что вы думаете об этом?

Равази: Думаю, что это утверждение огромной силы, и оно соотносится со всем тем, что мы сказали до этого момента. Существует много определений души. Каждый философ описывал ее по-своему. Из всех определений можно выделить следующее: душа – это совесть человека, глубокая совесть, которую в современном обществе все стремятся заставить замолчать, отделить от нашей натуры. Но именно совесть спасет человечество. Спасет, потому что заставит нас искать вечное, бесконечное, а также вернет нам нравственность. Нравственность – это неотъемлемое условие жизни в обществе.

Познер: В связи с этим я не могу не спросить… Христианство существует давно, десять заповедей написаны очень давно, но за весь этот период, за две тысячи лет, чуть больше, человек ведь не стал лучше. Он как убивал, так и убивает, как воровал, так и ворует, как изменял, так и изменяет. Это вас не разочаровывает? Заповеди были провозглашены, их учат наизусть, а вот результат как-то не особо виден. И даже наоборот – убивают больше, преступления страшнее. Что скажете?