Интеллектуалы и власть. Избранные политические статьи, выступления и интервью. Часть 1
Шрифт:
Как раз по причине подобного свойства нашего ума, состоящего в том, что мы не понимаем в подробностях, но начинаем воспринимать общим образом, который задаёт нам определённые возможные умопостигаемые структуры, и которое в ходе истории, исследования, опыта появляется или исчезает… как раз из-за такого свойства нашего ума прогресс науки и обладает тем хаотичным и неровным характером, который Вы описываете.
Это отнюдь не означает, что всё, в конце концов, будет сведено в область науки. Я лично полагаю, что многие из вещей, которые мы хотели бы понять любой ценой, такие, как природа человека, природа какого-то лучшего,
Ф. Элдерс: Я полагаю, что мы снова встали перед вопросом внутренней связи между ограниченностью и свободой. Господин Фуко, Вы согласны с утверждением о сочетании ограничения, основополагающего ограничения…
М. Фуко: Это не вопрос сочетания. Возможная способность творить существует лишь исходя из какой-то системы правил. Это не смесь закономерности и свободы.
В чем я, может быть, совершенно не согласен с господином Хомским, так это в том случае, когда он начало этих закономерностей помещает внутрь ума или человеческой природы.
Было бы очень хорошо, если бы вопрос заключался в том, действительно ли эти правила пускаются в ход умом человека; было бы замечательно, если историк и лингвист могли бы, каждый в свою очередь, поразмышлять над этим, ведь эти правила должны были бы нам позволить уловить то, что говорится или мыслится этими индивидами. Однако мне было бы нелегко согласиться с тем, что эти закономерности связаны с умом человека или его природой, как и с условиями существования, ибо мне кажется, что мы должны, до того как прийти к подобному утверждению (как бы то ни было, я говорю исключительно о понимании), расположить их в области других человеческих функций — хозяйственных, технических, политических, социологических, — которые служат для них условиями образования и проявления, моделями. Я спрашиваю себя, не размещается ли та система закономерности, принуждения, что делает возможной науку в ином месте, даже вне рамок человеческого ума, в различных общественных формах, в отношениях производства, борьбы классов и т. д.
К примеру, то обстоятельство, что в определённую эпоху предметом научного изучения и знания на Западе стало безумие, мне кажется связанным с особой экономической и социальной ситуацией.
Может быть, разница между мною и господином Хомским состоит в том, что когда он говорит о науке, он, по всей вероятности, имеет в виду формальную организацию познания, тогда как я говорю о самом познании, то есть о том содержании различных познаний, что рассеяно в каком-то конкретном обществе, пропитывает его и составляет в нём основу для образования, теорий, практик и т. д.
Ф. Элдерс: Что значит подобная теория познания по отношению к вашей теме о смерти человека к концу эпохи XIX–XX столетий?
М. Фуко: Но это не имеет никакой связи с тем, о чём мы спорим.
Ф. Элдерс: Не знаю, я только пытаюсь соотнести ваши высказывания с вашими антропологическими взглядами. Вот Вы уже отказались говорить о вашей собственной способности творить и вашей свободе, не так ли? И я не знаю, может на то имеются какие-то психологические причины…
М. Фуко: Ну что ж, Вы
Ф. Элдерс: Ах, вот как.
М. Фуко: Это же не моё дело.
Ф. Элдерс: Но в таком случае в связи с вашими взглядами на понимание, познание, науку каковы объективные причины подобного отказа отвечать на личные вопросы?
Если Вы должны разрешить какое-то затруднение, отчего же Вы превращаете в проблему какой-то личный вопрос?
М. Фуко: Нет, я вовсе не делаю проблемы из личного вопроса, я просто превращаю личный вопрос в некое отсутствие проблемы.
Я возьму один простой пример, не вдаваясь в него глубоко: каким образом в конце XVIII века в первый раз в истории мышления и западного знания некоторые лица смогли вскрывать трупы людей ради того, чтобы открыть исток, начало, анатомическую причину конкретной болезни, повлекшей за собою их смерть?
Ведь мысль эта кажется достаточно простой. Однако на Западе потребовалось четыре или пять тысяч лет развития медицины для того, чтобы появилась мысль искать причину болезни в повреждении тканей трупа.
И пытаться объяснять это личностью Биша, я полагаю, неинтересно. Но если, наоборот, Вы попытаетесь установить место болезни и смерти в обществе конца XVIII века и заинтересованность промышленно развитого общества вчетверо увеличить население ради того, чтобы развиваться, вследствие чего в обществе были проведены санитарные обследования и были открыты большие приюты; кроме того, если Вы попытаетесь обнаружить, каким образом в эту эпоху было институализировано медицинское познание, каким образом налаживались его связи с другими видами знания, вот тогда Вы заметите связь между болезнью, больным, помещённым в приют лицом, трупом и патологической анатомией.
Вот, я полагаю, тот вид анализа, который я вовсе не принимаю за что-то новенькое, но которым слишком часто пренебрегали, и события личного порядка практически не имеют к этому никакого отношения.
Ф. Элдерс: Да, но нам бы очень хотелось узнать несколько больше о ваших доводах на этот счёт.
Господин Хомский, не могли бы Вы (и это будет мой последний вопрос по поводу этой философской части обсуждения) изложить нам ваши представления о том, как функционируют общественные науки? В частности, я вспоминаю о ваших жёстких нападках на бихевиоризм. Может быть, Вы сами могли бы немного пояснить тот более или менее бихевиористский способ работы, который ныне использует господин Фуко.
Я. Хомский: Прежде чем удовлетворить Вашу просьбу, мне бы хотелось сделать несколько кратких примечаний к тому, что только что сказал господин Фуко.
Я думаю, что это замечательно подтвердит ваш образ, в котором мы будто бы роем под горою туннель, каждый со своей стороны. Я думаю, что акт научного творчества зависит от двух обстоятельств: во-первых, от внутреннего свойства ума и, во-вторых, от данной совокупности общественных и духовных условий. Вопрос не в том, какое же из них мы должны изучать, ибо мы поймем научное открытие и всякое иное открытие, когда познаем эти составляющие и когда сможем объяснить, каким образом они воздействуют друг на друга.