Лекции Алексея Миллера на Полит.ру
Шрифт:
Насчет Вашего замечания о либералах. Я сам себя не причисляю к либералам. Но для меня важно другое, то, что те, кто стараются сложно думать об истории, как раз очень плохо работают с медийным пространством и не обращают внимания на те низкие жанры, которые и являются очень важными. В конце концов, взял Филиппов и написал пособие. А где, если угодно, либеральное пособие на тему русской истории в XX в.? Где оно? Я как-то сделал хулиганскую вещь, но, слава богу, у меня был хороший издатель, и он мне простил. У меня есть книга «Украинский вопрос в политике властей и в русском общественном мнении». Она вышла в 2000 г. тиражом 2 тыс. экземпляров. Я хулиганским образом всю книгу положил в Интернет. И меня Игорь Савкин, поклон ему низкий, редактор издательства «Алетейя», простил и не стал за это преследовать. Оказалось, что с моей книжкой историческая политика в Украине с 2000 г. борется не покладая рук и уже в кровь сбила себе кулаки, а все равно не выходит. Но это же надо с медиа работать! Поэтому когда кто-то говорит: «Мы издали 25 томов про историю ГУЛага тиражом 3 тыс. экземпляров», - то я хочу спросить: «Ребята, неужели вы думаете, что этим вы сформируете медийное пространство? Это очень важно, это очень нужно, это развитие науки и еще много чего, но это не решит проблему, пока вы не сделаете одного тома, который будет вашим ответом на белую книгу,
И насчет резонанса, молодого поколения и т.д. Молодое поколение интересуется, но надо научиться с этим молодым поколением разговаривать, и это очень сложная задача. Кстати, в том числе я считаю, что у либералов очень серьезная проблема, потому что традиция говорения на эти темы, которая была выработана в 60-70-ые гг., во многом продолжается. Мы недавно говорили, в том числе с вашими коллегами из Мемориала, и вместе сказали такую вещь, что надо понять, что страна изменилась, люди изменились, и надо понять, как о тех же вещах говорить по-новому людям, которые уже не прячутся на кухне от советской власти, не ощущают себя совершенно обездоленными, как поговорить об этом по-новому с сытой страной. Это не мои слова, это я у кого-то украл, не помню, кто это сказал. Как о разных проблемах, в том числе о проблеме трагедии в нашей истории поговорить со страной, которая стала потихоньку сытой, которой это ужасно нравится, она радостно переживает это новое качество. Но, тем не менее, это не значит, что они совсем не готовы поговорить о прошлом, в том числе в трагическом ключе. Хотя не только о трагедиях идет речь.
Ольга Лобач: Во-первых, я благодарна за ту тему, которую вы упомянули вскользь, но она мне представляется крайне важной. В частности, то, что относится к искушению профессионального сообщества. Не так давно был открытый семинар «Полит.ру», который собирал философов. Они разговаривали по поводу современного состояния философии, и в частности самими философами там была высказана мысль: «Раньше мы были нужны, были ангажированы, и жилось нам очень хорошо и правильно, философия в нашем обществе была востребована. А сейчас мы живем так же, как остальные гуманитарии, хуже, чем раньше, потому что успешный философ сейчас никому не нужен». Судя по всему, акцент на искушение переместился на историю, потому что она более употребима в политически-медийных дискуссиях. При этом могу горячо согласиться с вами в диагнозе современной культурной ситуации, когда у вас отнимают возможность говорения, которая предполагает услышание вас. Тексты существуют, а коммуникации нет. У меня только один вопрос. Вы действительно считаете, что участие в медийном пространстве, вхождение в пространство формализованных обменов, как вы его описали, поможет спасти эту ситуацию? И второе. Профессиональное сообщество историков, судя по всему, в вашем изложении не обладает этической устойчивостью к использованию. И вообще может ли любое профессиональное сообщество обладать такой устойчивостью? В этом смысле моя позиция заключается в том, что то, что вы описываете, называется определенной культурной ситуацией, и если вы не выделяете себя из профессионального сообщества в сообщество культурных людей, где у вас есть действия, принципы, формы этой деятельности, где профессиональное сообщество становится второй характеристикой, то из этой ситуации не выйти. А также большое спасибо, потому что я уже не один раз слышу в ваших текстах мысль, представляющуюся мне важной, о том, что политика – это только одна из действительностей нашего социума, и если ставить ее слишком высоко, с ней никогда нельзя будет ничего сделать. Вы сами ее туда поставите и никогда не найдете с ней ни общего языка, ни взаимодействия.
Миллер: Вопрос, вроде, короткий. А у меня есть целый ряд важных, с моей точки зрения, возражений. Во-первых, философы. Ничего подобного. Ангажируют. И я вам приведу пример философа Леонида Полякова. Замечательно ангажирован и недавно обслуживал, в 2007-2008 гг., по самое не балуйся.
Долгин: И это далеко не единственный пример, я бы мягко сказал.
Миллер: Историков, правильно, тоже ангажируют. Обладает ли профессиональное сообщество историков устойчивостью – конечно, нет, если мы берем историков за профессиональное сообщество. Но внутри есть какие-то группы, которые такой устойчивость, в общем, обладают. На разных уровнях разные вещи их начинают задевать и выводить из себя. Я не хочу называть имен. Но я занимаюсь networking, построением сетей, и я вижу, как я приобретаю союзников. Причем эти сети не обязательно только внутри России. Я знаю ситуации, когда на историческом факультете московского вполне уважаемого университета люди, профессиональные историки, причем не обязательно шибко либерального направления, видят, как у них начинают воровать студентов, их начинают подтягивать к обслуживанию исторической политики. И они говорят своим студентам: «Знаете, ребята, обратной дороги вам не будет». Постепенно, по крайней мере, какие-то фрагменты исторического сообщества начинают на это реагировать. Точно то же самое происходит в других странах, которые являются территорией, на которой это осуществляется.
Теперь что касается того, что не будем ставить политику высоко, никогда не договоримся и т.д. Слишком высоко ставить политику не надо. Может быть, я неправильно понял, но в том, что вы говорили, я узнал тезис, что власть всегда плоха, и порядочный интеллигентный человек с ней разговаривать не должен. Если это не так, то перестаю отвечать, поскольку вы представляете, что я могу сказать по этому поводу.
Игорь Чубайс: Спасибо большое за лекцию, я узнал много разных новых фактов, но возникло и много вопросов. Когда вы говорите об исторической политике, мне кажется, что вы недостаточно четко ее объясняете или не совсем понятно ее оцениваете. Потому что когда вы говорите об исторической политике на Украине или в Польше, у вас подтекст такой, что это зло. Когда вы стали говорить об учебнике Филиппова, вы говорили об этом, как о чем-то естественном и нормальном. В этой связи у меня короткие размышления.
Долгин: Там просто неправильно была понятна мысль. Естественно и нормально, что появляется такой учебник, неважно, в России, на Украине или в Польше. Плохо, что осуществляется государственная политика по продавливанию этого учебного пособия.
Чубайс: Так этот учебник - целиком и полностью порождение государственной политики.
Миллер: Именно в этом смысле это и ужасно. Правильно, мы абсолютно с вами согласны.
Чубайс: Ладно, мне еще надо подумать. Но с моей точки зрения, то, что вы называете исторической политикой, по существу неизбежно, потому что знание всегда социально обусловлено. Нет абсолютно нейтрального знания. Только озабоченный мужчина, глядя на небо, мог увидеть там созвездие Девы. Там нет никакой девы, а он увидел созвездие Девы, потому что мы всегда социально обусловлены. Тем не менее, есть какой-то ход, который позволяет эту проблему снизить, не отменить, но снизить. И ход заключается в том, что необходимы настоящие, хотя и тоже социально обусловленные, но фундированные научные исследования. Вы все время говорите о Катыни, Голодоморе и т.д. Кто у нас знал о Голодоморе до тех пор, пока украинцы три-четыре года назад не раскрутили эту проблему? У нас же вообще нет ответа. Кто у нас говорил о Катыни до 1991г., причем ведь мы здесь проигрываем на 100%, потому что на самом деле мало кто знает, что в 1920 г., когда был замечательный поход Сталина и Тухачевского в Варшаву, 75 тыс. наших красноармейцев там осталось в плену и было уничтожено. И ни разу ни советское, ни постсоветское правительство не вспомнило об этих людях, которые погибли ни за что. А за Катынь мы обязаны каяться. Но поляки помнят своих, а нашим властям плевать на своих. Поэтому если бы у нас была своя история, настоящая, тогда эта политизация истории была бы уже крайне затруднительна. У нас нет научных школ, у нас нет новой гуманитарной науки, у нас сегодня гуляет сталинизм, и из-за этого все наши проблемы. Если бы мы сказали, кто такой Сталин, эстонцы и украинцы с нами бы не ссорились. А когда его поднимают на щит, тогда несется. «Мы погибали, а что же вы делали?!» И тогда они будут отворачиваться от России, а не просто от историков.
Миллер: Хорошо. Здесь очень важны два тезиса. Во-первых, я готов с вами целиком и полностью согласиться. То, что вы сказали в конце, что ссоры и не ссоры, а совершенно сознательная эксплуатация темы современной России как наследницы сталинских преступлений, возможно ровно потому, что мы это не сделали темой нашего внутреннего обсуждения. В этом смысле можно попытаться объяснить политикам, что очень часто интересы нормального исторического осмысления и их интересы совпадают, просто не надо слушать только одних. А дальше вы сами продемонстрировали упражнение в исторической политике. Вы сказали, что «ежели бы мы сразу полякам выкатили 75 тыс. наших красноармейцев, вот бы они заткнулись по поводу Катыни». Вопрос здесь в следующем. То, что они чтят людей, погибших в Катыни - абсолютно святое и нормальное дело. Смотрите, что ненормально. Во-первых, они тоже хотят, чтобы это был геноцид. Во-вторых, они сразу включают его в политический контекст. Обратите внимание, почему это историческая политика, потому что есть, например, такой эпизод, как Волынская резня. Они четко знают, что им надо политически заключить союз с Украиной. Как они работали с темой Волынской резни, когда УПА резала несколько десятков тысяч поляков, причем с примерной жестокостью, чтобы остальные убежали. Как они с этим работают? Примирение, совместные конференции и т.д. Вы что думаете, украинцы во всем покаялись и т.д.? Ничего подобного. Бегают толпы людей по Украине, которые кричат, что поляки первые начали, сами виноваты и т.д. Но есть политическая воля к преодолению этого. Они внутри своей собственной страны будут говорить людям, которые сейчас хотят построить памятник жертвам Волынской резни: «Это политически неграмотный ход». Значит, вопрос не в том, будем ли мы помнить. Всех надо помнить, всех надо изучать, всем надо ставить памятники и т.д. Вопрос в том, как это используется. Поэтому не надо. 75 тыс. красноармейцев совершено не являются ответом на Катынь. Вот как раз это и есть пример исторической политики: «Вы нам Катынь, а мы вам 75 тыс. красноармейцев». Это и есть плевание друг другу в борщ. Этого очень желательно было бы избежать. А про Филиппова понятно, что нормально, что люди высказывают разные точки зрения. Ненормально, когда какая-то специфическая обслуживающая точка зрения внедряется, как доминирующая, с помощью, условно говоря, госзаказа.
Никита Соколов: Для меня в выстроенной вами картине остается сомнительным один штрих. Я бы совершенно в нее уверовал, но мне не хватает информации, чтобы окончательно в нее уверовать. До сих пор, до самой последней секунды все время говорилось о линиях такого противостояния, отягощенных воспоминаниями того, что это противостояние по линии империя – окраина. В связи с этим чрезвычайно интересно было бы узнать, как строятся эти разговоры, когда учет взаимных грехов начинаются между окраинами. Эпизод Волынской резни, Колиивщина к этому относятся, можно еще вспомнить, там многими событиями отягощены взаимные отношения Украины и Польши. Не упрощаем ли мы задачу, не делаем ли черно-белой ситуацию, не принимая в расчет раздельные счеты между окраинами, или они такие же, как с метрополиями?
Миллер: Я бы сказал, что и в отношениях между окраинами, и в отношениях между окраинами и метрополией есть пространство для применения исторической политики. Я вас уверяю, что в Польше есть силы, которые хотят ту же самую Волынскую резню превратить в объект исторической политики, но исходя из собственных политических задач. Другое дело, что они не доминируют в политике. Потому что доминирующая линия польской внешней политики, которая преемственна между всеми правительствами (а оно у них после каждых выборов новое, еще ни разу партия, которая в Польше была у власти, не выиграла их второй раз) это «Мы с украинцами должны дружить и известно против кого». Принцип «мы дружим против кого-то». Но когда возникает какой-то конфликт между бывшими окраинами, казалось бы, сколько времени прошло, скажем, чехи и австрийцы, но это тоже объекты исторической политики, когда там возникают реальные политические интересы. Там это все-таки в политике занимает не настолько важное место. Тут еще другая сторона вопроса. Очень часто некоторые страны ставятся в пример, что они хорошо все делают. Нет стран, которые делают все хорошо. В этом смысле Гавел ставится как пример человека, который правильно работал с историей, правильно все говорил. Ничего подобного. Точно так же были политизированы. Гавел не отменил декретов Бенеша и т.д.
Долгин: Декреты Бенеша – декреты о выселении судетских немцев.
Миллер: Да, и об отъеме их собственности. И до сих пор они их не отменили. У всех есть свои проблемы, я бы здесь не хотел уходить в проблему исторической вины, и как с ней надо работать. Это отдельная сложная тема. Я сказал о пространстве Восточной Европы по той причине, что, наряду с Польшей, Украиной, Россией, я работаю еще в Венгрии, смотрю, что там происходит. Историческая политика – общая проблема всего региона.