Неизвестные страницы Великой Отечественной войны
Шрифт:
ГАСПАРЯН: То есть сценарий Первой мировой войны, как я понимаю?
ИСАЕВ: Да, у нас планировали сценарий Первой мировой войны.
ГАСПАРЯН: А почему?
ИСАЕВ: Поскольку это был вполне близкий опыт, во-первых, а во-вторых, переоценивали возможности как разведки, так и дипломатических переговоров, поскольку немцы применили в 1941 году весьма нетипичный прием: они не предъявляли никаких ультиматумов, Польше предъявляли, Чехословакии предъявляли, нам не предъявили. Молчали на дипломатическом фронте, достаточно быстро выдвигали войска. До определенного момента, когда говорят, опять же, один из столпов теории Суворова — это наша разведка, которая чуть ли не на следующий день подписания плана «Барбаросса» его вот взяла и перевязанный розовой ленточкой принесла Сталину. Это все ерунда. План «Барбаросса» мы не знали.
ГАСПАРЯН: Даже в каких-то аспектах и деталях?
ИСАЕВ: Нет, мы не знали, какой будет план. Более того, его не знал даже Герман Гот, командующий 3-й танковой группой. Даже немецкие высшие командиры не знали деталей плана «Барбаросса».
ГАСПАРЯН: Алексей, а вот тут я вас перебью и замечу, что у меня до вас был доктор исторических наук Валентин Фалин, бывший посол Советского Союза в ФРГ, и он, сидя вот так же, как сейчас сидите вы, напротив меня, глядя мне в глаза, сказал: «Да на самом деле Сталин знал все детали плана «Барбаросса»!»
ИСАЕВ: К сожалению, такая вещь есть, как разведэтика. Я понимаю совершенно людей из разведслужб, из каких-то спецслужб, если их так обтекаемо назвать, которые говорят: «Да мы все докладывали, а вот дурак Сталин, он не верил и нас матом обкладывал, и поэтому ничего не получилось». Хотя если взять реальные документы, посмотреть, что Зорге не сообщал даты, когда это было актуально. Актуально было сообщить в мае, а то, что сообщали за 2 дня — за 3 дня до нападения, это уже было не в коня корм и мало пригодилось. Действительно, у нас есть легенда, что наша разведка, она, как вот ВПК наш лучший в мире, не имеющую аналогов технику производит, так у нас вот есть разведка, наши Штирлицы, которые приносили планы с невысохшими чернилами. К сожалению, это не так, к сожалению, планы не были вскрыты. Опять же со мной согласен в данном случае Мельтюхов, одна из глав книги которого, кстати, я всем рекомендую, «Упущенный шанс Сталина». Ну, это как бы есть крикливое название, которое служит маркетинговым целям, есть суть, и там есть целая глава, которая называется как раз «…о проблемах внезапного нападения». Там рассказывается на фактах, что действительно была проблема в том, чтобы действительно вскрыть планы. Тут Фалин может лукавить в том, что планы не знали в достаточной степени детализации. До определенного момента было непонятно, то ли немцы будут защищаться, станут стеной и будут вторгаться в Англию, или же они на нас нападут. Разведка, да, докладывала. Иной раз она делала чудеса в том плане, что выявляла какие-то перегруппировки, но эти перегруппировки, до какого-то момента они не давали ответ на вопрос: нападут — не нападут, или они просто выстроятся плечом к плечу, эти дивизии, переброшенные, и будут стоять стеной на случай, если нам вдруг придет в голову помочь Черчиллю и защитить Англию. Если вдруг чего. Это вполне нормальная теория из июня 1941 года, из 1 июня 1941 года, она вполне разумно выглядит. Другой вопрос, что потом стало понятно, что все плохо, но меры принимать было уже поздно.
ГАСПАРЯН: Алексей, когда заходит разговор про теорию Суворова, второе, что вспоминают, ну помимо того, что делала Красная армия на советско-германской границе летом 1941 года, это почему были брошены знаменитые укрепрайоны, линия Сталина и линия Молотова. Есть все-таки какое-то логичное объяснение, почему было брошено на самом деле?
ИСАЕВ: Во-первых, линию Молотова никто не бросал, она активно строилась и сыграла важнейшую роль в первый день войны. Не одна и не две немецкие дивизии на ней застряли притом, что она была достаточно слабо занята небольшим количеством войск. Линия Молотова — это гигантская Брестская крепость, протянувшаяся от Восточной Пруссии до Перемышля и Сокаля.
ГАСПАРЯН: Но ведь все равно не сработала в том объеме, наверное, в каком задумывалась создателями?
ИСАЕВ: Потому что с одной стороны ее, конечно, и не достроили, а с другой стороны, ее брали люди, имеющие колоссальный боевой опыт и которые смогли ее проломить. Если бы Красная армия стояла по другую сторону границы и пыталась брать линию Молотова в тех же условиях, она бы ее не взяла, но немцы…
ГАСПАРЯН: Но Красная армия ведь взяла линию Маннергейма в Финляндии.
ИСАЕВ: Линия Маннергейма — это жалкое подобие того, что было и во Франции, и линии Молотова. Линия Молотова — это не 50 % артиллерийских сооружений.
ГАСПАРЯН: Ну, а погодные условия в Финляндии?
ИСАЕВ: В декабре, когда ее пытались брать первый раз, погодные условия были вполне щадящими. Более того, не было комаров, которые съели бы солдат летом.
ГАСПАРЯН: А -30o?
ИСАЕВ: В -30o, естественно, не брали. В -30o в январе, как говорится, обе стороны сидели и готовились к предстоящим боям. Ее брали, естественно, не в минус 30, ее брали не в метровый снег. Ее брали, накопив достаточно сил, и если б опять же на месте Красной армии на Карельском перешейке в декабре 1939 года были немцы, имевшие опыт Первой мировой войны, его осмыслившие и способные штурмовать эти укрепления, они бы ее вынесли за неделю. Точно так же как Красная армия выносила восточный вал, Кенигсберг и другие укрепленные пункты немцев в 1944–1945 годах. Боевой опыт. Имеено он сломал линию Молотова. А линия Сталина — это еще один бумажный тигр, который опять же в 1930-е годы Никита Сергеевич Хрущев строил линию Сталина на Украине и отвечал за нее. Поэтому он не мог говорить, что она плохая. Хотя в действительности укрепления были достаточно слабыми по меркам даже 1930-х годов. И их штурмовала обычная артиллерия. Немецкие горные егеря назвали день штурма линии Сталина Днем артиллерии. И они просто расстреляли доты своими тяжелыми орудиями. И все.
ГАСПАРЯН: Сокрушили полностью.
ИСАЕВ: Не сокрушили полностью, пробили брешь, а затем уже, через брешь войдя, можно было выходить в тыл войскам, которые сидят на соседних участках.
ГАСПАРЯН: Алексей, вы сегодня уже неоднократно говорили о том, что в Германии был осмысленно переработан опыт Первой мировой войны, а в Советском Союзе нет. Почему?
ИСАЕВ: Нет. Это не совсем так. Во-первых, в Германии был хорошо проработан тактический опыт Первой мировой войны. Были выработаны методы прорыва обороны, то, что на Западе называется смол юнитактикс. То есть тактика небольших подразделений. В СССР же правильно оценили стратегию и с самого начала понимали, что война будет долгой, что она потребует дополнительно мобилизации ресурсов, напряжения всех сил страны. То есть с самого начала 1941 года СССР готовился к тотальной войне, которую немцы объявили только в 1943 году. Так что каждая из стран вынесла из Первой мировой войны свой опыт. И как ни странно, у нас сыграл важную роль опыт Гражданской, когда, можно сказать, с нуля строили…
ГАСПАРЯН: Маневренная война так называемая.
ИСАЕВ: Ну, маневренная она была достаточно условно.
ГАСПАРЯН: На юге-то России…
ИСАЕВ: Маневрирование было, но, тем не менее, основной был опыт — это строительство армий почти с нуля. Точно так же, потеряв огромное количество войск и техники в приграничье, у нас построили заново армию, не из пустоты, конечно, но, тем не менее, эта армия сумела отстоять Москву и остановить немцев. Так что каждая из стран вынесла что-то свое. И это вынесенное свое, оно помогало немцам как бы. И в периоды блицкригов, и в периоды поражения. Точно так же и Красная армия.
ГАСПАРЯН: То есть ретроспективно, если посмотреть из XXI века, получается, что опыт, который вынесло руководство Советского Союза, оказался более удачен для применения в 1941 году.
ИСАЕВ: Да, он был более удачен. И тем не менее, недооценка опыта, который правильно оценили немцы, она обернулась достаточно тяжелыми потерями в 1942–1943 годах, когда учились рвать укрепления. То, что немцы умели в 1941 году, скажем так, умели не все, но были у них тараны, которые были способны ломать оборону. У нас эти тараны появились во второй половине войны. Поэтому, когда Суворов говорит о том, что армия встает в оборону Красная и все, ее ничем не сокрушить, это неправда.
ГАСПАРЯН: Когда наши сограждане вспоминают про теорию Суворова, тут же кто-нибудь патетически поднимет вверх палец и скажет, ну, хорошо, Советский Союз был миролюбивым государством и готовился к обороне. А где план обороны Советского Союза? Почему он до сих пор засекречен? Вообще он существовал на самом деле, план обороны Советского Союза?
ИСАЕВ: Еще раз подчеркну, что есть политическая задача обороны страны и есть план первой операции войны. План первой операции, он опубликован, причем в нескольких версиях.