Неизвестные страницы Великой Отечественной войны
Шрифт:
ДАЙНЕС: Нет, за ним никто не обязан был следить. Дело об освобождении представляло командование батальона, роты, рассматривал опять же Военный совет, принималось решение, и человек возвращался в свою часть. Если еще к каждому приставить особиста, вы сами понимаете, почти 430 тысяч, по-моему, было за годы войны штрафников, где их наберешь, особистов. Уже офицер, побывавший в этом штрафбате, не требовал надзора.
ГАСПАРЯН: По поводу того, что где берете, вам злые языки бы тут же заметили, что войска НКВД тоже были достаточно многочисленными. Если бы надо было, набрали.
ДАЙНЕС:
ГАСПАРЯН: Историей описанный в этом самом телесериале штрафбат, где была сформирована целая штрафная бригада. Это возможно было на практике? Или это тоже такая мифологема: собрать штрафников со всего фронта?
ДАИНЕС: Штрафная бригада, естественно, это уже, мне кажется, выдумка. Штрафной батальон и рота. Батальон — мы знаем численность, он мог быть больше, чем 800, чем установлено, мог быть меньше, не требовалась бригада. Да, я вам должен сказать, что, начиная где-то примерно с конца 1943 года, столько штрафников было сложно набрать, чтобы сформировать бригаду. Да и зачем бригада нужна.
ГАСПАРЯН: Ну, для выполнения особо важных заданий Ставки, как в фильме сказано.
ДАЙНЕС: Вы понимаете, это расплывчатое, то, что они говорят особо важное, так никто же из создателей не разъяснил, что такое особо важное. Ведь любая задача в наступлении, в обороне, в разведке, в форсировании, в преследовании, она всегда важная. Так надо было четко сказать.
ГАСПАРЯН: На войне нет не важных задач, если глубоко копать.
ДАЙНЕС: Надо было четко сказать, в чем они видят важность какой-то задачи. Я просто, зная по архивным материалам, в Гражданскую войну создавалась заградительная бригада на Туркестанском фронте.
ГАСПАРЯН: Это когда с басмачами воевали. А там она зачем понадобилась?
ДАЙНЕС: Тоже разбегались.
ГАСПАРЯН: Если перенестись сейчас в 1944–1945 годы, немецкое командование использовало, в свою очередь, опыт советского на ниве штрафбатов, или там пошли каким-то своим путем? И вообще, насколько отличались немецкие штрафбаты от советских?
ДАЙНЕС: Ну, я специально глубоко не занимался штрафными подразделениями Германии. Есть книжка, отдельная вышла недавно, посвященная именно штрафбатам. Но я не думаю, чтобы им нужен был опыт наш. А потом, где они этот опыт возьмут? Для этого надо иметь документы по штрафбатами, изучать их. Да, захватили в плен, поговорили, он объяснил, что он там делал. У них все было четко разработано. Такие же документы, положения разрабатывались, и определяли, где их применять. То есть, каждый шел своим путем. Но, понимаете, на войне все как бы совпадает. Потому что и та сторона, и эта сторона ведет оборону и наступление, и в разведке, и форсирует. Поэтому очень много было похожего.
ГАСПАРЯН: А были вообще в истории Второй мировой войны, может быть, на последнем этапе случаи, когда штрафбат, что называется, входил в вооруженное соприкосновение с другим штрафбатом? То есть, советский с немецким на самом ответственном участке фронта?
ДАЙНЕС: Таких фактов пока не приходилось встречать.
ГАСПАРЯН: А с чем это могло быть связано?
ДАЙНЕС: А в этом ничего криминального нет. А для того, чтобы этот штрафбат кинуть на немецкий штрафбат, надо было знать, где тот штрафбат располагается, перекинуть наш штрафбат туда. Понимаете, это противоречит любой логике любого командующего и командира. Зачем это делать. Показать, кто из них лучше, что ли? Я так думаю, что, может, у кого-то возникнут мысли, кто из них лучше бы действовал. Ну, не знаю.
ГАСПАРЯН: В последние годы, и вы, наверняка, со мной согласитесь, тема русского коллаборационизма в годы Второй мировой войны стала едва ли не одной из основополагающих. Если посмотреть, на телеканалах фильмы про генерала Власова показывают гораздо чаще, чем фильмы про маршала Жукова. Те власовцы в 1945 году, уже после разгрома и капитуляции Третьего рейха, они куда попадали?
ДАЙНЕС: Они попадали в лагеря. Дальше их уже там определяли кого куда. Кого на большой срок осуждали, кого на меньший. Могли попасть, если еще в то время существовали штрафные подразделения, туда могли направить. Но это требовало особо тщательной проверки. Я вам приводил пример, кто был в оккупации, кто сотрудничал с немцами, кто был в плену, кто дезертировал.
ГАСПАРЯН: Но это в годы войны.
ДАЙНЕС: Да, в годы войны. Но мы же знаем, что с окончанием боевых действий на европейском, так называемом, театре, они, естественно, штрафбаты не нужны были. Они были только на Дальнем Востоке, пока там шли еще боевые действия с Квантунской армией.
ГАСПАРЯН: А заградотряды, их судьба какова?
ДАИНЕС: Заградотряды, они в 1944 году, по-моему, в августе или ноябре прекратили существование по той причине, что они тогда уже не нужны были. Потому что не было необходимости кого-то ставить.
ГАСПАРЯН: Армия уже наступала на Европу.
ДАИНЕС: Да, там уже, как бы сказать, шло успешное наступление. И они часто использовались командование для охраны штабов, для тыловых каких-то работ. Но, вы понимаете, хороших бойцов, да с хорошим вооружением использовать для таких целей — это было неправильно. Поэтому Генштабом было принято решение, это потом Наркомат обороны, ну и Сталин, естественно, утвердил, что их больше не нужно создавать.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а те, кто были в штрафбатах, они, действительно, стали после войны некими такими изгоями?
ДАЙНЕС: Ну, я бы не сказал. Я вот в воспоминаниях многих, там, кстати, в книге приводится, есть и академики Академии наук, и членкоры, директора крупных заводов. То есть, люди, занимавшие большие должности. Возьмите того же Карпова. Я почему о нем говорю, я его знаю просто. Он и Академию Генштаба закончил, и полковник, и командовал частями и соединениями. Он, как бы сказать, и на литературном поприще себя проявил. Никто никому ничего не запрещал.
ГАСПАРЯН: Просто бытует такая точка зрения.