О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Да, вот это я как раз имел в виду, когда говорил о некоторых людях, которые, похоже, не принесут большой пользы.
Кришнамурти: Разумеется. Я думаю, что, помимо всего, некоторые люди уже изменяли мир, хорошо или плохо, — не так важно. Гитлер, а также коммунисты изменяли его, но пришли снова к прежней модели. Физическая революция никогда не может изменить состояние человеческой психики.
Бом: Не считаете ли вы возможным, чтобы мозг определенного числа людей пришел в контакт
Кришнамурти: Да, это правильно. Но как вы сообщите эту тонкую и очень сложную концепцию человеку, который весь погружен в традиции, который обусловлен и не хочет даже уделить времени, чтобы послушать, обсудить?
Бом: Согласен, это вопрос. Видите ли, мы могли бы сказать, что обусловленность не может быть абсолютной; не может быть абсолютной и психологическая преграда; не может быть, чтобы не существовало способа преодолеть эти трудности. И сама эта обусловленность, что также возможно допустить, в каком-то смысле проницаема.
Кришнамурти: Все же я думаю, что папа римский не захотел бы нас слушать, а его влияние огромно.
Бом: Разве не может любой человек нечто услышать, если это достаточно обоснованно?
Кришнамурти: Если он проявит немного терпения. Кто будет слушать? Идеалисты не хотят слушать. Тоталитаристы не хотят слушать. Глубоко верующие религиозные люди слушать также не хотят. Затем следует так называемый несведущий человек, не слишком образованный, либо поглощенный своей профессиональной карьерой или деньгами; и, наконец, бедняк, который говорит: «Я страдаю, прошу вас, прекратите»...
Бом: Видите ли, он не слушает еще и по другой причине. Он хочет получить работу.
Кришнамурти: Разумеется. Он говорит: «Накормите меня сначала». Мы наслушались этого за последние шестьдесят лет. Бедный человек слушать не хочет, богатый — слушать не хочет, ученый не хочет слушать. Не слушают и верующие, которые особенно догматичны. Это, пожалуй, похоже на радиосигнал, который послан в мир и может быть кем-то уловлен. Я считаю, что было бы неправильно говорить здесь о воздействии.
Бом: Да, согласен. Говорить об этом, значит рассчитывать на время, а это — становление. Это опять удерживает психику на процессе становления.
Кришнамурти: Да. Но если вы говорите, ...это должно воздействовать на человечество...
Бом: Вы полагаете, что это оказывает воздействие на человечество непосредственно через разум, скорее, чем через...
Кришнамурти: Да. Это может не проявляться мгновенно в действии.
Бом: Вы говорили, что разум является всеобщим, что он не помещается у нас в привычном месте, он не отдельный...
Кришнамурти:
Бом: Можно, конечно, обратить это в идею.
Кришнамурти: В этом есть опасность, и об этом как раз я говорю.
Бом: Да. Но вопрос действительно стоит так, что мы должны прийти в непосредственный контакт с разумом, чтобы сделать его реальным. Верно?
Кришнамурти: Вот именно. Но мы можем прийти с ним в контакт лишь тогда, когда самих нас нет. Выразить это очень просто: когда меня нет, существуют красота, тишина, простор; тогда эта разумность, которая рождена из сострадания, действует через мозг. Это очень просто.
Бом: Да. Не следует ли поговорить о «я», поскольку оно имеет широкую сферу активности?
Кришнамурти: Да. Эта наша давняя традиция, традиция многих-многих столетий.
Бом: Существует ли определенный аспект медитации, который может быть полезен, когда действует «я»? Допустим, человек говорит: «Ну, хорошо, я в плену у своего «я» и хочу освободиться. Но я хочу знать, что мне делать».
Кришнамурти: Нет.
Бом: Мне не хотелось бы пользоваться выражением: «Что мне делать?». Но что вы скажете?
Кришнамурти: Это очень просто. Отличается ли наблюдающий от наблюдаемого?
Бом: Хорошо. Предположим, мы говорим: «Да, он, кажется, отличается», и что тогда?
Кришнамурти: Это идея или реальность?
Бом: Что вы имеете в виду?
Кришнамурти: Реальность — это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.
Бом: Но, предположим, я возражаю, говорю, что обыкновенный человек воспринимает того, кто наблюдает, как нечто отдельное от наблюдаемого. Начнем отсюда.
Кришнамурти: Начнем отсюда. Я объясняю вам. Послушайте, являетесь ли вы чем-то отдельным от вашего гнева, вашей зависти, от вашего страдания? — Нет.
Бом: С первого взгляда это выглядит именно так, что я существую отдельно и могу пытаться это контролировать.
Кришнамурти: Вы есть это.
Бом: Да, но как мне увидеть, что я есть это?
Кришнамурти: Вы — это ваше имя. Вы есть ваша форма, ваше тело. Вы — это реакции и действия. Вы — это вера, страх, страдание и удовольствие. Вы есть все это.
Бом: Но первое впечатление таково, что существую лишь я, а это все — мои свойства, мои качества, которые я могу иметь или не иметь. Я могу сердиться или не сердиться, могу иметь то или это верование.
Кришнамурти: Противоречивое утверждение. Вы есть все это.