О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Мысль механична, это понятно.
Бом: А с другой — в каком-то смысле существует движение в ином направлении.
Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким образом.
Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механичность?
Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает.
Бом: Я бы сказал
Кришнамурти: Да, зависима.
Бом: Разум — давайте выясним это до конца — разум в своей истинности не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если мозг нездоров.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга.
Кришнамурти: Или от спокойствия мозга?
Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга.
Кришнамурти: Не от деятельности мозга.
Бом: Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом. Однажды, много лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда идею, что в физике можно пользоваться измерительным прибором двояко: положительно и отрицательно. Вы можете, например, измерять силу электрического тока отклонением стрелки прибора или использовать тот же самый прибор в качестве так называемого уитстонского мостика сопротивления, когда показание прибора, за которым вы следите, характеризуется нулевым значением: нулевое значение на шкале указывает на гармонию, равновесие всей системы, как это и требуется. Таким образом, если вы пользуетесь прибором отрицательно, то его бездействие означает, что все идет правильно. Не можем ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью положительно, чтобы создать представление о мире...
Кришнамурти: ...что является функцией мысли, одной из ее функций.
Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим движением она указывает на отсутствие гармонии.
Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит ли разум от мозга — мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем слово «зависит», — что мы подразумеваем под этим?
Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может существовать без другого. Если я скажу: «мое существование зависит от пищи», это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием разума.
Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармонии, может ли разум функционировать?
Бом: В этом весь вопрос.
Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может
Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его существования как будто требуется мозг.
Кришнамурти: Но мозг — это всего лишь прибор.
Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию.
Кришнамурти: Но он не является творцом разума.
Бом: Нет.
Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос.
Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму функционировать.
Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положительную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал?
Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума.
Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы.
Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Некоторые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, — одна из причин беспокойства ума.
Кришнамурти: Сэр, вы говорите «способствовать успокоению ума», — но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: «Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума». Любое движение мысли есть время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: «Я успокоюсь, чтобы иметь то или это», но тогда она все еще находится в поле времени.
Бом: Да. Она все еще проецирует.
Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?
Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.
Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как».
Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли.