Ошибка президента Путина
Шрифт:
Т. ДЗЯДКО: И разошлись по домам.
В. ДОРМАН: Изменилось, наверное, количество людей, – их было больше, чем 200, которые ходили на Триумфальную, их уже хотя бы в десять, в сто раз больше. Наверное, страна изменилась в том, что, может быть, даже люди, которые пока не демонстрируют, никуда не ходят и не выставляют голову, понимают, что есть все-таки какой-то диссонанс между тем, что говорится, и тем, как они живут на самом деле. Это осознание проявляется все больше и больше. Пока никаких последствий нет и революции не будет, никто на улицу не пойдет, но, тем не менее, все больше и больше людей, которые 2–3 года назад никогда не могли бы открыть рот и сказать, что Путин неправ, государство виновато и так далее, они сейчас уже более критично, без иллюзий смотрят на ситуацию в стране, которая ухудшается.
Ш.
Т. ДЗЯДКО: И ответа на этот вопрос у оппозиции, я так понимаю, нет.
Ш. УОКЕР: Наверное. Я думаю, что это не так сложно. Это не 80 % людей, которые вот так сильно любят Путина. Даже в регионах, даже только те, кто смотрят государственное телевидение, не говорят «я люблю Путина, Путин супермен». Они просто говорят, что нет другого выхода.
Т. ДЗЯДКО: А если говорить о тенденции и тренде на 2013 год, это застой, это закручивание гаек и еще большая реакция режима, или что?
М. БОМ: И застой, и закручивание гаек, и, я еще раз говорю, очередной виток антиамериканизма. 70 лет при Советском Союзе, и еще есть сок в этом лимоне, можно выжимать. Я говорю, что есть возможность в следующем году для еще одного витка антиамериканизма.
Т. ДЗЯДКО: Здесь наши слушатели спрашивают: «А какого можно ждать ответа на этот самый антиамериканизм?» Иначе говоря, акт Магнитского, принятый конгрессом и подписанный Бараком Обамой, это было некое исключение из правил, или это начало новой тенденции?
М. БОМ: Я думаю, что закончится на этом. Как правило, Обама не идет на провокацию. После скандального закона об усыновлении Обама очень дипломатичен. Он вообще большой дипломат. Россия бесится от этого. Они хотят, чтобы была контрреакция. Иногда самая эффективная реакция – это молчание. Я думаю, что не будет особой реакции. Я не думаю, что будет особое расширение списка Магнитского. Как вы помните, Обама не был за это. Он был вынужден подписать, потому что было столько голосов в конгрессе, что это было бы бессмысленно – наложить вето. А что будет с российской стороны? Мы уже слышали, что, может быть, будет запрет на американские фильмы.
Т. ДЗЯДКО: Там еще был запрет на браки с американцами и так далее. Шуток было предостаточно.
М. БОМ: Это уже было при Сталине.
Ш. УОКЕР: Вы видели новогоднее обращение бедного посла Макфола? «Я люблю Россию. Это было бы прекрасно для российско-американских отношений. Надеюсь, 2013 год будет даже лучше». Он все время пытается хорошие слова говорить.
М. БОМ: Подыгрывает. Еще может быть запрет. Как вы знаете, есть несколько фондов, которые дают деньги талантливым россиянам, чтобы они учились в Америке. Эти фонды существуют давно. Но это не нравится России. Во-первых, они, как правило, остаются в Америке, это сливки общества, это самые талантливые люди, поэтому может быть запрет. Это типичная русская реакция: когда что-то им не нравится – запрещать, не пущать, как говорится. Это тоже в списке ожиданий – запрет, чтобы не было финансирования. Я не знаю, как технически это будет сделано, что этот золотой фонд не будет учиться в Америке. Потому что первая опасность – они останутся, вторая опасность – они вернутся с этим тлетворным влиянием. Помните, как сказали про Навального? Что его вербовали в Йеле, что это была спецоперация ЦРУ, платили ему, т. е. бесплатная учеба 6 месяцев. Это было 7 или 10 лет тому назад, но ЦРУ уже видело, что он революционер, подготовили его за 6 месяцев, вернули обратно, и он стал оппозиционером.
Т. ДЗЯДКО: А насколько этот антисиротский закон обсуждается в Штатах, в Великобритании, во Франции? Это тема или нет?
В. ДОРМАН: В итоге это стало темой, но, естественно, не так активно обсуждается, как в Америке. Французы меньше внимания этому уделили, они остановились на Ходорковском. Т. е. их герой – Ходорковский. Они долго не реагировали. Я даже знаю по своей редакции: я им писала, они несколько дней не хотели даже брать никаких материалов, потому что для них это была какая-то русско-американская история, т. е. они сначала не поняли, какой здесь разразился скандал, как это стало важным для российского общества. И потом уже мы все об этом писали, это обсуждалось, были какие-то комментарии о том, что берут в заложники бедных детей, но это было не так серьезно воспринято, как в Америке. И опять же это, наверное, не очень удивило, потому что во Франции от Путина всегда ожидают антидемократических, свободоубийственных шагов.
Т. ДЗЯДКО: А в Великобритании, Шон?
Ш. УОКЕР: Уже давно обсуждается, будем ли мы принимать такой же акт Магнитского. Насколько я понимаю, есть неформальный запрет, в принципе, на тех же людей, которые входят в список Магнитского.
Т. ДЗЯДКО: То, что принимается на уровне исполнительной власти.
Ш. УОКЕР: Да. Но они не хотят делать какой-то большой акт из этого. Это достаточно важно. Конечно, в геополитическом смысле Америка важнее, но для российской элиты закрытие Лондона как места, куда можно поехать и купить жилье, куда детей можно отправить в школу, это важно.
Т. ДЗЯДКО: Ведь принятие парламентом акта Магнитского – это в известной степени политическая декларация, а не какая-то конкретная инструкция. В том смысле, что этот список в Госдепартаменте существовал и до того, как был одобрен Конгрессом.
Ш. УОКЕР: Не было механизма для ареста имущества.
Т. ДЗЯДКО: Для ареста имущества – нет, а для запрета на въезд – да. Поэтому все-таки в большей степени, на мой взгляд, это некая поза, это некий сигнал.
Ш. УОКЕР: Безусловно. Это вызов. А что касается реакции Америки на закон об усыновлении, это исключение. Это вообще за гранью добра и зла. Кремль закусил удила. Как вы знаете, это вызвало 50 тысяч петиций в Белый дом. Это неслыханное дело, когда какое-то решение Кремля вызвало такую острую реакцию. Это уж слишком. Тем более элемент садизма… Даже те 50 родителей, которые вот-вот должны были усыновить, даже этого милосердия не было. Могли бы сделать какое-то исключение для них. Но нет, надо было показано кузькину мать. Это за гранью добра и зла. Поэтому, конечно, население США отреагировало. А что Белый дом будет делать, я не знаю. Что Обама может сделать взамен? Я думаю, что Россия опозорила себя. Никто не разоблачает Россию, как сама Россия в этом случае. А как помогать этим родителям? Вы знаете, что есть другие страны, где можно усыновлять детей.
Т. ДЗЯДКО: Конечно. Есть Китай, есть Восточная Европа. Я думаю, что с этим никаких проблем не будет.
Ш. УОКЕР: Для 50 семей это, конечно, трагедия, и для детей, они уже назвали их мамой и папой.
Т. ДЗЯДКО: Что касается акта Магнитского и Европы, возможен вариант, что во Франции, в других странах Евросоюза это будет одобрено. Вот Шон говорит, что в Великобритании нет.
В. ДОРМАН: Я не слышала никаких серьезных разговоров о том, чтобы рассматривали. Есть во Франции активисты, есть люди, которые борются, призывают государство и президента принимать жесткие позиции, но у Франции своя линия и свои отношения с Россией, которые очень отличаются. Даже если сказать, что есть западный блок, все равно в Европе у Франции свои специфические отношения с Россией, так исторически сложилось. Они были очень теплые между Саркози и Медведевым и было многих всяких экономических, символических, культурных обменов. У Путина с Олландом не очень хорошо начались эти взаимоотношения, но все равно у Франции здесь очень много интересов. У России во Франции тоже много интересов. Скорее всего, экономическая повестка, дипломатическая повестка будет превалировать и резких заявлений не будет, мне кажется. Пока это сложно себе представить, потому что очень много взаимосвязей, очень много денег в этом во всем.
Т. ДЗЯДКО: Если смотреть чуть дальше, не на 2013-й год, а на 2014-й, на Олимпиаду в Сочи, периодически возникают разговоры о возможности бойкота, о возможности того, что кто-то не примет в этом участие. У вас это вызывает скепсис или нет?
М. БОМ: Из-за чего бойкот, из-за закона об усыновлении?
Т. ДЗЯДКО: Например. Или в целом, как знак нового уровня отношений.
М. БОМ: Должно быть что-то на уровне войны в Афганистане. Мы не знаем, что будет, еще есть два года, но пока я не вижу повода.