Революция Гайдара
Шрифт:
А. Ч.: Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию. Значит, ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтобы нас поддержать. Вот такая позиция, которую можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.
А. К.: Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном
А. Ч.: Даже с 12 %?
А. К.: Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получилось чуть больше 15 % плюс много одномандатников.
А. Ч.: А так было бы целых 17 %!
А. К.: Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского, в 1995 году прошла в Думу по партспискам, а Гайдар не прошел. Можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.
П. А.: Толя, действительно, почему в итоге в 1995 году Явлинский прошел, а мы с Гайдаром не прошли? Может быть, потому, что Явлинский мог критиковать Ельцина, а Гайдар — нет? И почему, собственно, Гайдар не мог критиковать Ельцина? Может, это ты его уговорил этого не делать? Ведь если бы ДВР с хорошим результатом прошел в декабре 1995-го в Думу, это совершенно другой фон создавало бы на президентских выборах 1996 года…
А. Ч.: Все судят о Чубайсе…
П. А.: Я не сужу о Чубайсе, я его призываю относиться к тому, о чем мы говорим, не как к упреку.
А. К.: Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…
А. Ч.: Если ты считаешь, что конституция была главным ельцинским достижением, с чем я абсолютно согласен… Именно в силу этого ты должен согласиться, что на выборах (а одновременно ведь был и референдум по конституции) в декабре 1993 года решались две задачи. Одна задача — не пустить коммунистов, другая — провести конституцию. За обеими задачами Борис Николаевич стоял лично, а ресурсы у него были ограничены. Вопрос: на чем он должен был сосредоточиться? На том, чтобы наша партия вместо 15 % набрала 20 %, или на том, чтобы конституция прошла? Он был сосредоточен на втором.
П. А.: У нас была команда из 10–15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли стать серьезной политической силой. А потом все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До декабря 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати,
У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Все наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.
А. Ч.: Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.
А. К.: «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!
А. Ч.: Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще, я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. Вот что меня потрясло: конец XIX века, Троцкий из деревни приехал в Николаев. Сблизился там с заводским рабочим, стал с ним обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали 20 человек, потом 40, потом 100, потом 200, печатали прокламации, создали Южно-русский рабочий союз.
Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал учиться. Ну приехал и приехал, сиди себе. Никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Он вдруг организует всех, за ним все идут… Феерический объем отклика на то, что он говорит…
И второй слой, не менее важный, — глубина врастания его в народ. Ну вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно вышли из народа. Мы же все, вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней), из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.
Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.
А. К.: Но был Боря Немцов. Единственный, кто потенциально был способен это сделать…
А. Ч.: Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но, если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года. Давай говорить прямо про нашу силу. У нас кто, Бурбулис народный трибун?
П. А.: Мы не ставили такой задачи, Толь.
А. Ч.: Мы не могли поставить такую задачу, потому что не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас понимания страны, понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», лучший в России.
Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 80-х годов поехал в либерализм…