Россия и США: фактор Путина

Виталий Третьяков, ведущий (далее В.Т.): –

Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги. Это передача «Что делать?», и я ее ведущий – Виталий Третьяков. Обсуждаем по-прежнему проклятые вопросы истории русской современности. Сегодня поговорим о том, являются ли Соединенные Штаты Америки проблемой для России. У нас уже была передача «Является ли Евросоюз проблемой для России?». Сегодня – об американцах. Мои гости – это люди, я бы сказал, глубоко связанные с Соединенными Штатами Америки. Мало того, что они американисты, но они очень часто там бывают. Они занимаются этим специально. То есть если представить, что кто-то в каком-то обозримом будущем вдруг закроет Америку, то они останутся без части своей жизни. В этом смысле они очень неравнодушны, но, я уверен, крайне объективны. И мне хотелось бы, чтобы в этом собрании квалифицированных специалистов мы преодолели тот комплекс антиамериканизма, который в каждом из нас присутствует и, по моим наблюдениям, все больше и больше распространяется в мире. Я ставлю свой первый вопрос для того, чтобы выяснить, на каком хронологическом отрезке времени наших взаимоотношений с Соединенными Штатами Америки мы находимся, учитывая их могущество. Первый вопрос для короткого ответа каждого – как раз для уточнения этой позиции. Итак, Соединенные Штаты Америки уже начали стремиться к закату своего могущества, или они еще будут подниматься по восходящей к своему глобальному господству? Все-таки это разные позиции, это разная проблемность. Вот как бы вы зафиксировали сейчас этот исторический календарь Соединенных Штатов Америки для их могущества?

Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора института Европы РАН (далее С.К.): – Америка потеряла часть своего реального или фантомного могущества, которое обсуждалось здесь и везде несколько лет тому назад, когда все считали, что Америка является фактически единственной сверхдержавой. Она его потеряла. Но могущество Америки осталось, потому что там есть одна из самых сильных экономик, которая накачивается деньгами со всего мира. Там есть самые сильные вооруженные силы, там есть самая сильная политическая система из существующих среди развитых стран. Поэтому Америка слабеет, она частично слабеет благодаря своим собственным неправильным действиям, но о закате могущества я бы еще не говорил.

Алексей Арбатов, член научного совета Московского центра Карнеги, член-корреспондент РАН (далее А.А.): – Экономическая и военная мощь Америки велика и будет оставаться самой большой в мире еще на протяжении, может быть, 20 или 30 лет. Но возможность трансформировать это в политическое влияние в мире резко сужается. Поэтому если говорить об американском веке, как о нем говорили еще несколько лет назад, то, на мой взгляд, никакого не вызывает сомнения, что этот век быстро заканчивается. Соединенные Штаты, при всем своем могуществе, в новом окружающем мире, который за эти несколько лет тоже очень значительно изменился, сворачивают свое влияние и возможности за рубежом, и будут сворачивать дальше. Вопрос только в том, где этот процесс остановится.

Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований РАН (далее А.У.): – Мне представляется, что высказанные точки зрения несправедливы по отношению к американскому могуществу. Мне кажется, что минимум при жизни еще одного поколения Соединенные Штаты, останутся, безусловно, самой могучей державой. Мне не нужно говорить о 14 триллионах продукта, о самой большой военной мощи, это очевидно… Что случилось, что дает шанс американцам? Не получилось единой Конституции Европейского союза, то есть как государство Европа не возникает. Китай на пути к могуществу, но у него тоже еще 25–30 лет впереди. И о Соединенных Штатах нет никаких оснований говорить, что начался закат американского могущества. Соединенные Штаты продолжают оставаться державой номер один и будут таковыми долго.

Андраник Мигранян, профессор МГИМО (далее А.М.): – Я же, к сожалению, или, не знаю, к счастью,

должен не согласиться с тем, что было сказано здесь. Мне кажется, все-таки пик могущества американцы уже перешли. И я в этом отношении хотел бы напомнить одну замечательную идею Монтескье о Римской империи: максимальная экспансия империи совпадает с началом внутреннего заката этой страны. Мне кажется, что американцы столкнулись с огромным количеством внутренних проблем, достаточно почитать книгу Патрика Бьюкенена по этому поводу. Это и демографическая, и культурная, и целый ряд других проблем. И они столкнулись с колоссальным количеством внешних вызовов, я думаю, в значительной степени потому, что Америка теряет свой, как говорил Джозеф Ной, soft power, то есть мягкую силу, привлекательную для других стран. Действуя с помощью жесткой силы, она, конечно, вызывает все более и более негативную реакцию по отношению к себе.

Сергей Рогов, директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН (далее С.Р.): – Я думаю, что именно в начале XXI века Америка достигла пика своего могущества и о закате Америки пока говорить рано. И действительно, роль единственной сверхдержавы означает, что нет ни одного равного по силам соперника, даже близко нет. Об этом уже говорили мои коллеги. Я думаю, что с этой точки зрения баланс сил в мире вряд ли изменится в течение ближайших нескольких десятилетий. Но, достигнув пика своего могущества, Америка столкнулась с проблемой истощения сил. Даже самая могущественная держава одна не в состоянии диктовать всему миру. И сегодня в конечном счете все упирается в вопрос, каким будет исход войны в Ираке. Если Америка одержит победу (вопрос еще, что считать победой), то, я думаю, что инерция этого сверхдержавного однополярного мира будет действовать еще очень долго».

В.Т.: – Я фиксирую тот аспект проблемы, что еще два или три года назад, а уж 5–6 лет тем более, практически не оспаривалось, что XXI век, по крайней мере, его первая половина – век США. Ну, может быть, были какие-то диссидентские точки зрения, но все-таки сейчас по этому поводу сомнения. Я предлагаю вам самим изложить ту парадигму проблемности Америки для России в позитивном и негативном смысле, в частности, упомянув все-таки возможные перспективы ее вдруг скорого стремительного обрушения. Потому что надежды на то, что Евросоюз, расширяясь, будет все могущественнее и могущественнее, тоже ставится сейчас под сомнение. Про Советский союз на пике его могущества тоже многие думали, что это на века и на десятилетия, а потом опыт исторический показал, что обрушение происходит очень и очень стремительно. Итак, американская парадигма проблемности для России и, в частности, возможные перспективы ее скорого разрушения. Заинтересованы ли мы в том, чтобы этот мировой жандарм или мировой гегемон вдруг неожиданно исчез?

С.К.: – Начнем с малого. Я был диссидентом, который 5–7 лет тому назад говорил, что американское могущество переоценено. Я рад, что оказался прав. Второе. Америка была гораздо более могущественная, чем весь остальной мир, по крайней мере, два раза в своей истории. Уж один раз точно – в 50-е годы прошлого века. Мы просто забыли историю. Мне стыдно говорить об этом в кругу столь выдающихся историков. Америка была сверхдержавой и сверх-сверхдержавой, конечно, в конце 40-х – начале 50-х годов. Она была гораздо более могущественная, чем сейчас. Поэтому давайте оставим наши собственные представления немного в стороне. Третье – проблемы для России. Америка, скорее, пока является решением для России, а не проблемой, потому что американцы с самого начала поняли, что они многое без России сделать не могут, а против России делать им невыгодно. И поэтому они проводили наиболее конструктивную политику среди западных держав в отношении России. Нам она не нравилась, потому что все равно мы отступали иногда, но они могли наш бывший Советский союз разорвать окончательно.

В.Т.: – Но они испугались это сделать.

С.К.: — Они рационально этого делать не стали. И сейчас рационально дают нам возможность сыграть какую угодно роль, например, в Центральной Азии расширить влияние, на Ближнем Востоке, что меня очень пугает. Всех очень порадовало, что они ушли из Узбекистана, а мы туда вошли. А меня это обеспокоило, потому что это означает, что мы взваливаем на себя имперскую ношу, не имея для этого соответствующих ресурсов. Другое дело, что, может быть, мы не имеем права не взвалить на себя эту ношу.