Сборник статей и интервью 2002г (v1.1)
Шрифт:
АВЕРЬЯНОВ: Дело в том, что, на мой взгляд, существует два основных типажа представителей этого движения. Один типаж более такой поверхностный, это протестанты, диссиденты, наследники такого типичного диссидентского направления, которые, на мой взгляд, просто вот, скажем так, протестуют практически в любой исторической ситуации, в любой исторической эпохе. А более такое фундаментальное, содержательное направление - это все-таки то, что называется мелко буржуазное направление, и это восстание, скажем так, неких посредственностей буржуазного мира, которые просто испугались вот этой угрозы, которую они почувствовали в глобализации. Такой вот бунт. Дело в том, что здесь не прозвучало все же, что это за угроза, намек только был. Угроза в том, что за вот этими начальными процессами глобализации, возможно, скрывается построение нового кастового порядка. И на это намекают многие из антиглобалистов, в частности, субкоманданте Маркоса пишет в своей книге, что в мире становится все больше людей, которые вообще лишние. ВЕДУЩИЙ: Субкоманданте Маркоса, это кто?
АВЕРЬЯНОВ: А никто не знает, кто он такой. Некий Зорро. Если можно отдельно остановиться на этой личности. Эта фигура заслуживает того, чтобы о ней высказаться. Вот он говорит о том, что все больше становится вот этих людей, которые в Индии назывались кастой неприкасаемых, по сути. И мне лично вот эта перспектива, особенно после событий 11 сентября, и последовавшие за этим события, официальная реакция Вашингтона, представляется чем-то вроде такой возможности построения некоего позднего неоязыческого имперского Рима, такого средневековья, только не христианского, а постхристианского. Скажем так, тех центров мирового порядка, которые так или иначе ассоциируются с США, но могут находиться не на территории Соединенных Штатов, это естественно. Вот поэтому, не будучи антиглобалистом, я вижу эту угрозу также как и они.
КАГАРЛИЦКИЙ: Еще одно маленькое замечание, относительно проигравших, неудачников. Понимаете, действительно проигравших огромное количество. Парадокс весь в том, что протестуют и сопротивляются не они, а неудачники, не способные к сопротивлению. Ведь не случайно Сиэтл был избран как место проведения ВТО своего сборища, потому что это город, который явно относится к категории выигравших. Там новый средний класс, там «Microsoft» сидит, там «Боинги» сидят, и там ожидалось, что все будут «за». Даже профсоюзы местные должны были быть «за», потому что там профсоюзы растут, там производство растет и так далее. И именно там массовое выступление протеста, потому что это не только вопрос о том, кто проигрывает, но еще и вопрос о том, что получается в результате выигрыша. И действительно, с одной стороны есть масса людей, которая не согласна жить в мире, где треть, половина, а иногда и две трети будут аутсайдерами. Но второй момент, это еще, конечно, борьба за распределение и контроль по глобализации. То есть, что это будет присвоено к крупнейшим международным корпорациям, или это будет все же что-то для создания всего человечества.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Я скажу, чтобы мы уже перешли к антиглобализму. Как ни крути, если называть вещи своими именами, это все-таки пережитая уже человечеством и нами схема борьбы пролетарских левых коммунистических, социалистических партий против скрытого капитала, только вынесенная на глобальный уровень, ведь фактически все совпадает, остальное детали. Поэтому масса, способная на восстание, но агитаторы образованные, обеспеченные сами, и неплохо зарабатывающие, но думающие о массах, они идут впереди. Это все понятно. Но мне кажется, что здесь есть над чем реально задуматься не только потому, что некоторые процессы неуклонно надвигаются, и понимаешь, что не все там позитивно, но еще и потому, что возможно это пути некоего нового, крайне жестко разбитого на касты строя. Так вот, когда я своим друзьям-политологам задаю вопрос, а что после демократии современной западной будет, это же не конец истории. Не может быть демократия, а после падение в бездну, будет ведь что-то еще? Максимум, что они говорят, что это такая гибкая форма демократия, что она найдет еще возможности. Но, когда она перестанет, что будет? Они не хотят отвечать на этот вопрос. Вот, пожалуйста, и мы переходим к антиглобализму.
БУЗГАЛИН: Антиглобализм, альтерглобализм - это иная форма демократии. Вот давайте начнем с практики. Всемирный социальный форум. Разговор: профессор с одной стороны - звезда, теоретик глобализации и так далее, с другой стороны - член парламента из Аргентины, безработный, в шортах, в шлепанцах на босу ногу, но говорящий на трех языках, они понимают друг друга. И не только потому, что каждый знает много языков, а потому что у них есть единое поле для деятельности. Вот такая демократия начала рождаться в этом движении. Это, во-первых, демократия, которая основана на принципе совместной деятельности и совместных реальных интересов. Людям вместе интересно работать, если надо, бороться за то, чтобы воздух был чистым, чтобы трудовой кодекс был прогрессивным, а не как в России или других странах Третьего мира. За то, чтобы социальные пособия обеспечивали достойную жизнь, чтобы образование было в основном бесплатным. Вы извините, но что существенно, кто стал за это бороться. Вот два вопроса: в чем смысл демократии, какая демократия и те реальные политические силы. Сразу, какие политические силы, политически асоциальные. На всемирном социальном форуме, на европейском социальном форуме запрет на участие политических партий. Там участвуют неправительственные организации и социальные движения. Члены партии могут участвовать, но политические партии не участвуют. Политические партии между собой объединиться не могут, социальные силы пока объединились и действуют вместе, хотя их и поддерживают партии. Теперь по поводу демократии. Объединение вокруг деятельности. Люди соединяются и начинают что-то делать, как создавать какие-то форумы, как безземельные крестьяне в Мексике. Жаль, нет возможности рассказать, это интереснейшая вещь. Второе. Она строится по принципу сети. Это очень противоречивая, я согласен с Кагарницким, но это консенсусная демократия. Консенсус - это когда все решают вместе. Вы скажете, что у всех разные мнения. Да, у демократии консенсусов много. Вот мы согласились, что надо так защищать природу, и мы этим занялись. Мы согласились, что надо так защищать интересы наемных работников, мы соединились. Мы согласились, что надо так выступить в Сиэтле, мы соединились. Другие решают по-другому, и делают по-другому. В Генуе было три колонны: демократия консенсуса, демократия участия.
Простите, но классический интернационал тоже был разнообразным, там были анархисты, социал-демократы…
БУЗГАЛИН: И еще два момента, чтобы все-таки закончить с этим позитивом. Понимаете, объединяются люди именно по новым принципам, хотя они, естественно, не выросли с неба, и не упали с неба, по принципам, которые позволяют им созидать что-то. На самом деле протест - это просто наиболее яркий вид и более раскрученные формы. За этим стоит огромная работа. Вот чем интересен социальный форум?
– тем, что там на нескольких тысячах семинаров и конференций люди рассказывали об интересных совместных делах, обменивались опытом, говоря советским старомодным языком, как это можно делать вместе, без государства и при помощи, но в основном без политических партий. Это новый тип базовой демократии.
БУЛАВКА: Александр Владимирович, извините, вот подключившийся к нашей дискуссии телезритель может сказать, что, говоря о процессах альтерглобализации, мы все время опираемся на примеры из европейского опыта, мирового опыта. При чем тут Россия? Действительно, Россия сегодня является исторической провинцией, казалось бы, никак не отвечает за развитие процесса. И вот вы знаете, оказывается, у нас в стране есть реальные процессы, которые очень созвучны с вот этой альтерглобализацией. Причем созвучны не в той постановке, когда глобализация - это плохо, а альтерглобализация - это опасно, не эта альтернатива, как нам пытаются ее подать, а совершенно другое. Вот возьмем протестные выступления рабочих: в основном это голодовки, забастовки, просто откровенно протестная форма движения, и как сказал Жванецкий, если уж и так голодаем, то хоть лозунги повесить, во имя чего голодаем. Но внутри этого протестного движения появились на самом деле реальные альтернативные формы. Пожалуйста, пример, причем это альтернативное движение имеет уже свой достаточно определенный принцип, признаки и свои черты. Более того, они имеют свои средства. Пожалуйста, пример. Первая такая черта - принцип ответственности. На заводе рабочие работают, продукция каждый день выходит машинами с территории завода, денег рабочие не имеют. Однажды они организовали дружину, блокировали все ходы и выходы, арестовали эти машины, и потребовали проверить все документы и так далее. После того как оказалось, что документы фальсифицированы, адреса тоже, они потребовали создания комиссии рабочей группы по контролю за отгрузкой продукции. То есть установили принцип демократического контроля. Второе. На других предприятиях… ВЕДУЩИЙ: А директора собственности не лишили?
БУЛАВКА: Нет, и в рамках рабочего альтернативного движения возникли другие примеры, когда рабочие хотя бы частично имели власть на предприятиях, первый вопрос ставят на повестку дня, это вопрос, кому мы должны деньги, кому наше предприятие должно деньги. И это говорят рабочие, которым зарплату не выплачивают по несколько месяцев, то есть чувство ответственности. Третий пункт. Создаются на заводах дружины по охране оборудования, которое разворовывается не только представителями администрации, но и самими рабочими, то есть принцип ответственности. Следующий момент. Да, проблему передела собственности они не ставят, мы хотим участвовать в соуправлении, в контроле над процессами экономики. Следующий момент. Они утверждают таким образом этический принцип экономики. Второй момент достаточно интересный - всегда в таких движениях возникают лидеры, и вся механика взаимодействия этого движения она прогнозируется, то есть индивид здесь получает имя. Он не анонимный, он снимает вот эту анонимность, которая существует в глобализации. И, конечно, они говорят о радикальном изменении качества этой продукции и качества собственной жизни. Но вот я думаю, что рабочее движение не все, а только этическое, альтернативное движение в рамках этого рабочего движения, и является альтернативой уже нашей российской форме глобализации, криминализации.
БУЗГАЛИН: Очень важный момент. Минимальная программа альтерглобалистского движения по всему миру - добиться того, чтобы как минимум социальное партнерство, как минимум социальная защита, как минимум социальное государство, как минимум реальная демократия станет правилом мировой системой.
ВЕДУЩИЙ: Вот это то, что ввел в себя капитализм, особенно после того, как большевики пришли к власти в России. БУЗГАЛИН: Мы выступаем за то, чтобы поднять это на мировой уровень как минимум.
ВЕДУЩИЙ: То есть такой гуманный капитализм. Понятно. У нас так получилось, что здесь у нас сторонники антиглобалистского, альтерглобалистского движения, а здесь не участники, но прежде чем вам дать слово, я хочу понять. Вот эта программа максимум, вот самая радикальная. Скажите мне, пока это все реформирует наведение порядков в России до уровня социал-демократических стран Запада, и наведение порядков в социал-демократических странах Запада, чтобы они соблюдали свои собственные законы. Но не более того.
КАГАРНИЦКИЙ: А я думаю, что вернуться в золой век нельзя. На самом деле, если честно, я должен сказать, что очень четкая и разработанная программа позитивной нет, по крайней мере, со стороны радикалов. Когда я был на всемирном социальном форуме… ВЕДУЩИЙ: Это основное сборище всех антиглобалистов.
КАГАРНИЦКИЙ: Так вот, на мой взгляд он был достаточно скучный, по крайней мере, это были четкие разработанные проекты, которые технически выполнимы. Они социально не выполнимы, не учитывается сочетание социальных и политических сил. Но технически они выполнимы. Радикалы, размахиватели красными знаменами и говорящие, что мы за революцию и социализм. А народу этого просто не достаточно. Проблема именно в том, чтобы начать вырабатывать какие-то позитивные вещи. Я вот о чем говорю.