Так говорил Каганович
Шрифт:
— Но все равно надо сохранить правду.
— Правда-то правда, верно, но надо ее обдумать.
— Я вам потом покажу написанное, — обещаю Кагановичу.
— Вам сколько лет?
— Сорок восемь.
— Молодой еще. Ровно половина того, что мне сейчас.
Говорим о ленинской концепции социализма.
— В чем она выражается? — размышляет Каганович. — Молотов в своем труде, посланном в ЦК, несколько раз цитирует из «Государства и революции», что социализм — это строй, при котором все нынешние пролетарии и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства, все работают по единому плану.
Еще он часто цитировал ленинское «Социализм есть уничтожение классов».
Социализм по Ленину
— Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это «Государство и революция». Ежели толковать, что ленинская концепция социализма — это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации — это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.
Значит, нужно ликвидировать классы — раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация — это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.
А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное, — это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие, — что они, за социализм, что ли? Они против социализма.
— Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства, — говорю я.
— Не соглашался. Это у вас будет в книге?
— Будет обязательно.
— Правильно.
— Я захватил с собой газеты. В «Правде» вас снова полоскают. Вы видели?
— Не видел.
— А вот в «Аргументах и фактах» о Хрущеве пишет Мухитдинов. Хрущев поставил вопрос: «Если вы возражаете, то я сам на себя возьму ответственность обнародовать документы, в том числе, те, которые касаются присутствующих соратников Сталина». Когда вы возражали, чтоб он не читал закрытый доклад на Двадцатом съезде.
— Неправда, неправда. Мы возражали, мы говорили: Политбюро решило собрать специальный пленум ЦК, где заслушать доклад. Доклад должен был делать Поспелов — на пленуме. Он и говорил это. У него комиссия была отдельная. И когда обсуждали отчет ЦК, не было этого совершенно. Не было вопроса. Это длинная история.
Арест Берии
— В «Правде» пишут, что Берия ненавидел Хрущева.
— Абсолютная неправда, — твердо заявляет Каганович.
— Вчерашняя «Правда», 10 ноября 1989 года, статья «На пути к XX съезду»: «Есть основания полагать, что замысел устранить Берию вызревал еще у Сталина…»
— Это, наверно, правда, — соглашается Каганович. — Возможно.
— «И Берии стало об этом известно. Отсюда столь обнаженная ненависть его к Сталину, проявившаяся в дни смертельной болезни последнего. Довольно напряженными были личные отношения Берии с другими членами Президиума ЦК, в частности, он демонстративно игнорировал Хрущева…»
— Абсолютная неправда.
— Мне Молотов рассказывал, что, наоборот, они дружили.
— Это была неразлучная пара, — говорит Каганович. — Неразлучная пара. В последние два года жизни Сталина у него большей частью на даче дневали и ночевали. Хрущев, Берия и Маленков. Хрущев и Берия были неразлучная пара, дружили. Потом на какой-то почве у них возникли… Берия, может, решил, конечно, что, зачем ему держать Хрущева, когда он может один управлять? Может быть, и решил.
Бурлацкий написал, как Хрущев рассказывал об аресте Берии. Зашел Берия, у него портфель, а я, говорит, Хрущев, сразу сообразил, что у него в портфеле, хвать, цап, и портфель ухватил. Так и не сказано, что там было. Цап и забрал. А это неправда, мы там сидели, все члены Политбюро, собрали нас.
— В «Правде» сказано, что его арестовали на заседании Президиума Совета министров. Наверно, на Политбюро все-таки.
— На Политбюро! Заседание Политбюро. Это кто писал?
— Барсуков, кандидат исторических наук.
— Врет! Врет… На заседании Политбюро дело было. Сидели мы. Зашел Берия и говорит: — Что, внеочередное заседание Политбюро? Вызывали меня?
Ему говорят: — А вот про тебя и будем обсуждать.
— А что про меня обсуждать?
Тогда Маленков взял слово первым. Он и председательствовал. И выступил. А потом выступили члены Политбюро, в том числе и я, что вот такие-то данные, что ты интриги водишь против Политбюро ЦК… А после этого его арестовали. Но обсуждали, выступали.
Единственный, Микоян пришел позже немного и говорит: — В чем дело? Что тут произошло?
Ему рассказали. Он говорит: — Как это так?
Микоян вначале не был в курсе дела.
— Бурлацкий в газете написал, что Хрущев провел большую работу, со всеми членами Политбюро беседовал, потом вызвал Кагановича, сказал ему о Берии то-то и то-то. Каганович спросил: — А как большинство в Политбюро? — Хрущев ответил: — Большинство за то, чтоб его исключить. И так далее…
— Врет. А дело было так. Я уезжал, был на Урале, а потом с Урала заехал в Горький. В Горьком я занимался речным портом и железной дорогой. Потом получаю телефонограмму: «Приезжайте в Москву». Я прервал пребывание в Горьком и выехал в Москву. Приехал.
Хрущев звонит мне и говорит: «Приезжай ко мне». Я пришел к нему. Так дело было. Он мне говорит — то-то и то-то. О заговоре не говорилось, что Берия — шпион, не говорилось. А говорилось о том, что он интриги завел, хочет свергнуть Политбюро и захватить власть. Я говорю: «Это плохо. Очень плохо». «Вот мы хотим его снять». То-то и то-то.
— А как Хрущев узнал?
— Видимо, у него были люди. «Хорошо, — говорю, — я согласен, соберем Политбюро».
Я только сказал ему: «А может, его прижать и оставить все-таки, не снимать?» Он говорит: «Нет, это не выйдет, дело зашло далеко уж очень. Ты услышишь, там расскажут подробнее, на заседании». Хорошо, — говорю, — соберите заседание. Вот как было дело. Я говорю: «А Микоян знает?» «Нет, — говорит Хрущев, — мы ему не говорили, а то он Берии расскажет».