Шрифт:
Александр СОЛЖЕНИЦЫН
ТЕЛЕИНТЕРВЬЮ ЯПОНСКОЙ КОМПАНИИ "НИХОН"
(Интервью ведут - Госуке Утимура, профессор-русист;
Синсаку Хоген, дипломат, бывший заместитель министра иностранных дел)
Токио, 5 октября 1982
Госуке Утимура. Господин Солженицын, уже прошло семь лет с тех пор, как мы встретились в Париже, я и не надеялся, что мы ещё раз встретимся в Японии.
Да, я очень рад.
Госуке Утимура. Вы приехали в Японию, в самую, можно сказать, маленькую страну в мире, где люди живут в маленьких домиках, однако Япония очень развита в промышленном отношении. Каковы ваши впечатления от пребывания в Японии?
Я сейчас ездил по Японии в течение двух недель. Я был севернее Токио, в области Тохоку, и был к югу, и к юго-западу, посмотрел немало. Впечатления от Японии у меня многослойные. Есть слой, который видит каждый человек, как только посмотрит на Японию,
Но если говорить о впечатлениях более глубоких, более сложных, то я весьма напряжённо пытался понять, как в Японии уравновешиваются национальные традиции, национальные корни и современная западная цивилизация. Физика знает несколько видов равновесия - безразличное, неустойчивое и устойчивое. Я нашёл, что равновесие здесь как будто существует, но неустойчивое. То есть Япония, к счастью, не потеряла национальных корней, как уже на наших глазах потеряли некоторые народы Земли; но она с традициями отступила, отступила в дома, в людские отношения и в старинные храмы, в старинные места, а общественные пространства Японии настолько уже отданы мировой цивилизации, что если, например, сменить японские вывески, то даже не скажешь, что это Япония. Я придаю очень высокое значение тому, чтобы народ сохранил свои традиции и корни. Без этого современная цивилизация грозит гибелью. Сейчас, находясь уже в Японии, я прочёл, например, что руководители вашей страны провозглашают лозунг дальнейшей интернационализации национальной жизни. Мне кажется этот лозунг опасным и неправильным. Надо уметь участвовать в интернациональной жизни, всё время сохраняя себя как народную личность.
Госуке Утимура. Вы в своей речи в Гарвардском университете говорили, что сейчас и американские и советские руководители боятся национализма. Применительно к Японии, каким вы считаете соотношение между национализмом и интернационализмом?
Я сознательно в своём предыдущем ответе не пользовался словом "национализм". Национализм - термин, не поддающийся строгому определению, а сейчас даже и бранный. Я считаю себя не русским националистом, а русским патриотом. Патриотизм есть любовь к своей родине, и человек, который глубоко любит свою родину, понимает, что и другие народы также любят свою. И патриот своей страны не может быть сторонником того, чтобы притеснять другие народы. Я сейчас говорил о сохранении национальных корней, национальных традиций, национального облика. Я считаю, что перед нивелирующим потоком современного мира это одна защита каждому народу. Ибо современная мировая цивилизация, в жадной экономической экспансии не считаясь ни с чем индивидуальным, уничтожает нравственные ценности повсюду в мире. Меня иногда изображают противником Запада, - я не противник Запада, но я противник обезличивающей современности, да.
Госуке Утимура. Я вполне согласен с тем, что нельзя развивать экономику, разлагая моральный стандарт, - наоборот, на основании развития морального стандарта должна развиваться также и экономика.
Да, сила страны состоит в первую очередь в её духовной крепости, а не в экономике.
Госуке Утимура. Вы сказали, что, посещая в Ямагучи нашу школу, вы получили такое впечатление, что в Японии преподавание ведётся очень строго. Мне кажется, что наши телезрители, слушая такое ваше высказывание, могут понять его как ироническое. Потому что после Второй мировой войны в нашей системе обучения такое понятие, как "патриотизм", считается как будто запретным словом и, наоборот, получает как будто регрессивное направление. И теперь считается, что проводить
Я не имел в виду никакой иронии. Я оговорился, что я математик и физик, я посещал уроки физики и математики. Я с удовольствием посещу ещё другую школу, в Токио. Однако мне совершенно невозможно получить впечатление от преподавания общественных наук, гуманитарных, потому что это всё будет по-японски. Я с огорчением принимаю ваши слова о том, что патриотизм изгоняется из японских школ и считается как бы позорным. Это тревожное явление.
Госуке Утимура. Однако эта тенденция постепенно изменяется. Поскольку я выезжаю и выступаю со своими речами примерно 10 или 14 раз в месяц, я имею возможность наблюдать разные места. Постепенно это положение у нас меняется к лучшему. Особенно, мне кажется, существенно различие между Токио и провинциальными районами.
Именно где же тенденция патриотического воспитания больше проявляется - в провинции или в Токио?
Госуке Утимура. В провинции без обучения, сами усваивают эту истину, что очень важно сохранять свои традиции и любить свою страну.
А в Токио с этим хуже?
Госуке Утимура. Можно сказать, в Токио с этим слабо. Есть такой взгляд, что патриотизм может привести к мировой войне. А Достоевский говорил, что именно патриотизм только и может нас привести ко всечеловечеству. Что вы думаете в связи с этим о положении на Дальнем Востоке, в частности в Китае? Как мы можем избежать мировой войны?
Патриотизм не может привести ни к какой войне, ибо патриотизм не желает никаких захватов. К мировой войне могут привести именно бредовые идеи коммунизма о мировой революции. И не только могут привести - приводят! Я однажды выразился, что Третья мировая война не только пришла, она уже кончилась. После 45-го года Советский Союз распространил коммунизм на 20 стран - никакая мировая война никогда не кончалась тем, чтобы 20 стран захватить.
На Дальнем Востоке?..
– я вот читаю в "Джапан Таймс", вашей газете, и совершенно потрясаюсь: от вашего премьер-министра или от бывшего американского президента, только что посетившего Китай, мы слышим буквально, что сильный коммунистический Китай - это гарантия мира, совместно с Китаем можно поддержать мир во всём мире. Я считаю это безумием, полным непониманием природы мирового коммунизма. Коммунистический Китай только ещё не успел хорошо набрать силы, у него пока только 4 миллиона войск. Вас он предупреждает от возрождения милитаризма, а сам имеет четырёхмиллионную армию. Коммунистический Китай подавляет тибетский народ, пытался взорвать Индонезию, насадил самых страшных - изо всех коммунистов хуже нет - красных кхмеров, - это Китай посадил. Он сегодня подрывает Малайзию, Таиланд. Вы говорите сейчас о тяжёлом угнетении в Советском Союзе, а что вы знаете об угнетении в Китае и Северной Корее? "Архипелаг ГУЛаг" мой напечатан с опозданием в 40 лет против событий. В XXI веке к вам сюда приедет "Солженицын" из Китая, и он вам расскажет, что сегодня в Китае. А мы знаем, как китайцы плывут в Гонконг, хотя их могут акулы съесть, и вьетнамцы бегут, - а потому что жить нельзя под коммунизмом. И восточные немцы бегут в Западную Германию.
Синсаку Хоген. А народ в Советском Союзе хотя и недоволен, но терпит. Я хочу спросить, когда же они поднимутся?
Отвечу. Когда я говорил о неустойчивом равновесии, я имел в виду, что Япония находится ну вот примерно как этот шар на плоскости. (Рисует перед экраном.) Чуть-чуть толкни - может скатиться сюда или туда. А всякий коммунизм - это вот, положение шара в яме. Поэтому, чтобы выбраться народу из коммунизма, нужны исключительные условия, так сказать, землетрясение нужно. Попасть туда ничего не стоит, очень легко попасть, а выбраться... Вы спрашиваете - когда в Советском Союзе кончится? Кончится. Но я спрошу вас а в Китае, а в Северной Корее, а во Вьетнаме когда кончится? Везде такое положение, в яме. На наших глазах поляки немножко подпрыгнули, вот так вот, и опять свалились.
Синсаку Хоген. Говоря о международном коммунизме, надо иметь в виду, что он находится в положении очень шатком, и мы поэтому не должны переоценивать его силу. Что касается Китая, то надо сказать, что китайский народ - очень умный народ, и они в настоящее время направляются в сторону прогресса, улучшения. А в Советском Союзе, мне кажется, дела идут в противоположном направлении. Идея китайского народа вообще несовместима с идеей коллективизма. И процессы, которые шли на недавнем партийном съезде там, указывают именно на такое направление. Они, конечно, как коммунисты не будут спускать свой флаг, но развитие пойдёт в ином направлении. А международный коммунизм, я лично считаю, сейчас постепенно направляется к поражению, и не пора ли в Советском Союзе народу подняться против него?