Тур де Франс. Их Италия (сборник)
Шрифт:
Познер: Как вы относитесь к тому, что за прошедшие полвека, в особенности в западном мире, куда я включаю Россию, в качестве чуть ли не главной цели люди поставили себе обогащение? Деньги играют главную роль. Для очень многих людей, в том числе и молодых, основная жизненная задача – стать богатыми. Как Церковь на это смотрит?
Познер: Этот серьезный вопрос волнует не только Католическую, но и Православную, и Протестантскую церковь. Сейчас формируется новая человеческая модель, у которой, на мой взгляд, две или три разные стороны. Первая сторона – это то, о чем упомянули вы в своем вопросе, а именно: человек под воздействием средств массовой информации начинает считать смыслом своей жизни материальные вещи. В девятнадцатом веке датский философ Серен Кьеркегор хорошо высказался на этот счет в своем дневнике: «Корабль уже в руках повара». Командир корабля передает по мегафону не маршрут, а меню на завтра. Этот момент присутствует даже в Библии – там, где речь идет об идолопоклонстве. Суть идолопоклонства заключается в том, что человек в качестве единственного объекта своих желаний выбирает не идеал и не Бога, а некий предмет. Другая сторона современного человека связана преимущественно с виртуальным общением посредством Интернета или телевидения. Основная характеристика такого общения – холодность. Молодой человек, который проводит перед монитором по четыре-пять часов, разговаривая со своим другом или подругой, имеет абсолютно иной тип коммуникации, нежели мы с вами сейчас. Мы можем видеть лицо, мимику, взгляд, догадываться о намеках собеседника. Общение изменяет культуру, изменяет шкалу ценностей. Современное общение, например, лишает нас возможности любить напрямую, и не только в сексуальном или материальном плане, но и вкладывая все наши чувства. Эрос, страсть, нежность, тепло – все это ценности, которые исчезают при отсутствии личностного, прямого общения.
Познер: Следует ли понимать так, что вы не очень оптимистически смотрите на будущее развитие человечества?
Равази: Для меня всегда имела огромное значение идея великого западного мыслителя Блеза Паскаля. Он был ученым, философом, а также верующим человеком, теологом. Он говорил: «Человек бесконечно превосходит человека». Конечно, с помощью рекламы мы способны убедить любого, что для счастья ему достаточно иметь возможность купить все, что ему предлагают витрины магазинов. Но у человека внутри всегда есть духовность (и мы не обязательно говорим здесь о вере, мы говорим о мирской духовности, которая будет вести его дальше и выше). Таким образом, надо верить в людей. Я думаю, существуют три-четыре фактора, которые доказывают нам, что человеческое существо нельзя свести лишь к потреблению, вещам и сексуальному удовольствию. Во-первых, человек влюбляется, испытывает настоящую любовь, настоящую страсть, желание отдавать. Во-вторых, он сталкивается с болью, с тайной страдания. В-третьих, встречается со смертью, и у него возникают вопросы: «почему?», «какой смысл в жизни?». И наконец, он способен любоваться необычайной красотой – например, природы, произведений искусства.
Познер: Вы когда-нибудь читали нобелевскую речь Уильяма Фолкнера? Он там говорит, что человек не только выстоит, но победит, победит именно потому, что у него есть душа, и это его спасет в итоге. Что вы думаете об этом?
Равази: Думаю, что это утверждение огромной силы, и оно соотносится со всем тем, что мы сказали до этого момента. Существует много определений души. Каждый философ описывал ее по-своему. Из всех определений можно выделить следующее: душа – это совесть человека, глубокая совесть, которую в современном обществе все стремятся заставить замолчать, отделить от нашей натуры. Но именно совесть спасет человечество. Спасет, потому что заставит нас искать вечное, бесконечное, а также вернет нам нравственность. Нравственность – это неотъемлемое условие жизни в обществе.
Познер: В связи с этим я не могу не спросить… Христианство существует давно, десять заповедей написаны очень давно, но за весь этот период, за две тысячи лет, чуть больше, человек ведь не стал лучше. Он как убивал, так и убивает, как воровал, так и ворует, как изменял, так и изменяет. Это вас не разочаровывает? Заповеди были провозглашены, их учат наизусть, а вот результат как-то не особо виден. И даже наоборот – убивают больше, преступления страшнее. Что скажете?
Равази: Конечно, необходимо признать, что одной из основных категорий христианской теологии, католической, православной и протестантской, является категория первородного греха, то есть негативного источника человеческой натуры в ситуации, когда ей предоставляется свобода. Оптимистическое видение Руссо человека идеального и совершенного можно считать недостаточным и просветительским. Верно и то, что человек постоянно сеет зло. Но надо отметить, что равновесие добра и зла мы всегда рассматриваем через призму зла. Газеты, средства массовой информации обычно сообщают нам плохие новости: они говорят о войне, о преступлениях и стараются не упоминать о хороших событиях и добрых делах, которые человечество постоянно совершает. И добрые дела всегда перевешивают на весах истории. Подумайте только о родителях, которые проснулись сегодня утром и начали день, отдавая все лучшее, что есть в них, своим детям. Подумайте о многочисленных волонтерах. Подумайте о духовности, которая многим свойственна, о желании творить добро. Так что история не столь мрачна, как кажется на первый взгляд.
Познер: Ну да, ну да. В 2009 году в газете Ватикана «Оссерваторио романо» вышла статья, в которой автор говорит, будто учение Маркса неправильно понято и могло бы быть очень полезным для решения экономического кризиса, да и не только для этого. Означает ли это, что Католическая церковь стала по-другому смотреть на Маркса?
Равази: Я имел возможность цитировать Карла Маркса по случаю одного важного мероприятия, которое мы провели в Париже, с целью установить диалог между верующими и неверующими. В той речи я сказал, что видение Карла Маркса, так же как и совершенно иное видение Ницше, – это альтернативные взгляды по отношению к христианскому мировоззрению. Но ценность их в том, что это глобальные мировоззрения на человека, общество и историю. Они абстрагируются от христианской системы ценностей и, однако, содержат в себе этическое видение, даже если это мирская этика. Это по-своему культурное, духовное видение. Сейчас в современном обществе мы сталкиваемся с другой формой бытия, которая навевает ностальгию по мировоззрению Маркса. В современной культуре господствует образ мыслей, опирающийся на равнодушие, отказ от глобальных понятий. Нет больше идеологий. Эти идеологии порой были негативными, но их преимущество заключалось в наличии видения, а оно в свою очередь содержало ценности, которые мы могли применить в нашей жизни. В случае с Марксом это социальные ценности, социальная справедливость.
Познер: У меня еще один серьезный вопрос и два несерьезных. Есть религия, которая представляет собой некий взгляд на существование, на жизнь в целом. И есть Церковь, которая берет на себя функцию осуществления, толкования этой философии. Есть коммунистическая философия, но есть и коммунистическая партия, которая берет на себя функцию осуществления и толкования этой философии. Однако это только в теории. На самом деле все получается иначе – например, Коммунистическая партия Советского Союза на самом деле ничего не имела общего с философией коммунизма. В какой степени, на ваш взгляд, Церковь, в данном случае Католическая церковь, живет в ладу с самим учением Христа?
Равази: Я, возможно, зайду в ответе дальше, поскольку здесь следовало бы выстроить целый ряд рассуждений – ведь это очень сложный вопрос, несмотря на кажущуюся его простоту. Прежде всего всегда и в любом случае религия (сейчас мы говорим о Христианских церквах) – это конкретное историческое воплощение, находящееся на некоем расстоянии от идеала. На него постоянно давит вес истории человечества. Таким образом Церковь в любой момент должна быть готова исправить некоторые факты на основе идеала. В действительности, если говорить сравнениями, идеал, основной образ – это как Полярная звезда, которой надо следовать, но порой мы отклоняемся и выбираем другие пути. Это то, что в христианской религии называется необходимостью преобразования. В обществе она всегда обязана присутствовать, чтобы не было такого расстояния, какое наблюдалось между коммунистической партией и коммунистическими идеалами. Отвечая на ваш вопрос, можно было бы привести еще очень много рассуждений. Хочу остановиться на одном из них, наиболее сложном для мира веры. Это отношение между верой и политикой, между Церковью и государством. С одной стороны, несомненно, у Церкви есть функция – предлагать духовные ценности. Но с другой стороны, она связана с конкретными людьми, с историей и, как следствие, имеет представителей не только в храме, но и на площади.
Познер: Это как?
Равази: Скажем так: Церковь, безусловно, должна определять универсальные духовные ценности. Но она должна присутствовать и на площади. В связи с этим самое точное определение, возможно, мы видим в Евангелии, когда Иисус отвечает на вопрос о налоге, который следует заплатить Цезарю: Цезарю – Цезарево, а Богу – Богово. Политика имеет свою независимость, экономика имеет свою независимость. На монете, как говорил Христос, изображение Цезаря, что свидетельствует об автономности. Но фраза «Богу – Богово» означает, например, необходимость уважать свободу человека, его достоинство, любовь, справедливость, жизнь. И эти понятия затрагивают также и общество. Поэтому отношения очень сложные.
Познер: Теперь совсем короткие и несерьезные вопросы. Существует ли итальянский характер, не тосканский, не сицилианский, не неаполитанский, а итальянский – на ваш взгляд?
Равази: Думаю, что мы можем утверждать о наличии итальянского характера, так же как мы можем говорить и о русском национальном характере, несмотря на все этническое разнообразие, которое встречаем на территории России. Полагаю, что отличительной чертой итальянского характера является креативность, возможность свободно передвигаться. Наш характер связан с солнцем, мы очень солнечные люди. Это свобода, которая порой становится причиной неразберихи.
Познер: Вы сказали, что много ездили по Италии. Если бы я мог поехать только в одно-единственное место из тех, которые вы больше всего любите, куда вы бы меня направили?
Равази: Это очень сложно, поскольку Италия необычайно богатая страна. Но лучше всего с точки зрения культуры ее представит не одно место, а традиционный триптих: Рим, Флоренция, Венеция. Только все вместе. И нельзя исключить никакой из этих городов. Это если мы говорим о культуре…