Власть без мозгов. Отделение науки от государства
Шрифт:
В. ПОЗНЕР: Вот, послушайте. Как-то Вас спросили, какая страна мира или город Вам больше всего нравится, и Вы ответили так: "Город Петербург, страна - Россия, а еще больше - Советский Союз". И Вы добавили: "Меня удивляет то, как мы своими руками пустили под откос собственную страну. Конечно, это сделал кто-то другой, но мы-то не протестовали, мы-то не сопротивлялись". И дальше Вы как-то сказали: "У меня настроение испортилось 19 августа 1991 года, и с тех пор не поправлялось". В связи с этим я хотел задать Вам два вопроса. Во-первых, 19 августа 1991 года был путч, который должен был все вернуть.
Ж. АЛФЕРОВ: Конечно, не так.
В. ПОЗНЕР: Ну-ка?
Ж. АЛФЕРОВ: Вообще-то, я очень хорошо относился все первые годы к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 19 августа у меня испортилось настроение - я был в это время в Финляндии. Меня пригласила в Хельсинки одна из компаний, университет и мы поехали вместе с женой и сыном. Я узнал о путче, позвонила моя дочь из США - она работала там в это время в Стэнфорде, она биолог - и сказала: вы спите, а там происходит то-то, то-то и то-то. После этого я только включил телевизор, увидел CNN и прочие вещи. И я не мог поверить, что происходит у нас. У меня испортилось настроение 19 августа, потому что я почувствовал, что да, пропадает Советский Союз. И не важно, кто там победил, что и как -это был уже первый звонок, а, может быть, уже и не первый звонок.
Теперь, когда я говорю - я уже начал говорить - о том, что это помимо всего прочего огромная экономическая трагедия.
В. ПОЗНЕР: Это понятно.
Ж. АЛФЕРОВ: Это экономическая трагедия, из которой мы не можем выйти до сих пор. Ну а потом для меня лично - я не могу воспринимать моих друзей, моих знакомых из разных республик Союза как мигрантов, как чужих людей. Я могу сказать, после Октябрьской революции - это тоже трагедия, для народа революция всегда трагедия - появилось 2,5 миллиона эмиграции, 2,5 миллиона русских людей, живущих заграницей. А в 1991 году 25 миллионов русских оказались за рубежом. А вообще говоря, просто даже больше, наверное, 100 миллионов людей оказалось в чужих, других странах. Разделились семьи. Это гигантская трагедия.
В. ПОЗНЕР: Послушайте, Жорес Иванович, мой отец был сыном эмигранта. Семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические такие мечты о том, каким был революционный Петроград, он все помнил. И он жил за границей долго, очень успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства - ни французского, ни американского - потому что он хотел вернуться в Советский Союз. И в декабре 1952 года он привез нас, свою французскую жену, меня, 19летнего, моего брата. Если бы Сталин не умер через 2 месяца, моего отца посадили бы 100 процентов. И, скорее всего, с концами. Мою мать, наверное, тоже. Может, и меня, 19-летнего. Пашку - нет, Пашку, наверное, в какой-нибудь детдом.
Я понимаю, что это трагедия, когда страна разваливается, когда целый народ старался, верил, пытался что-то делать. Но когда посмотришь, что там делали с этим народом, когда посмотришь, сколько было диких страданий, сколько несправедливо убитых, посаженных, сколько людей бежало. Как можно мечтать о восстановлении этого? Я этого не понимаю.
Ж. АЛФЕРОВ: Простите, Вы не понимаете, да?
В. ПОЗНЕР: Не понимаю.
Ж. АЛФЕРОВ: Я могу Вам сказать, мой отец тоже провел некое время - мне об этом он уже рассказал после XX съезда партии..
В. ПОЗНЕР: То есть он сидел?
Ж. АЛФЕРОВ: Его выпустили довольно быстро. Я прекрасно знаю, что происходило, и тем не менее, я могу сказать, что страна вообще сделала необычайно много. Затем, я хочу сказать, Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону. И эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР. Я был, между прочим, в межрегиональной группе.
В. ПОЗНЕР: Да, я помню. Я же помню.
Ж. АЛФЕРОВ: Вот. И я вам могу сказать, вместе с тем я голосовал, как и очень многие, против шестой статьи. А вот сегодня я бы сказал так: наверное, нужно было оставить шестую статью и бороться нужно было за демократизацию партий. И это дало бы нам гораздо больше. Я вообще думаю, что, на самом деле, многопартийное... Вот для нас важнее, нам пример в этом отношении показывает и Китай, я и сегодня езжу в Китай довольно часто, практически каждый год. Там происходит очень медленная эволюция, она происходит. Она у нас была более быстрая.
В. ПОЗНЕР: Вы не знаете, сколько людей сидят в Китае, случайно, нет?
Ж. АЛФЕРОВ: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России?
В. ПОЗНЕР: Я имею в виду, по политике. Я не имею в виду уголовный уровень.
Ж. АЛФЕРОВ: И я хочу сказать следующую вещь. Да, я - за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят.
В. ПОЗНЕР: Я с вами совершенно согласен насчет идей - они замечательные идеи. Но в Советском Союзе, конечно, они были...
Ж. АЛФЕРОВ: Прочтите. Понимаете? Тут будем говорить так: прочтите. А социальная структура. Да, вот с моей точки зрения мы, действительно, нуждались в НЭПе, специфическом НЭПе в 1980-е годы. Но нам не нужно было делать ту приватизацию, которую мы сделали.
В. ПОЗНЕР: Это вопрос другой. Хорошо. Первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва, Вы на правах старейшины открыли, и очень артистически, кстати - Вы это очень умеете -выступили, сказав, что главная проблема сейчас находится в устойчивом развитии планеты. Проблема бокала шампанского. Вы взяли в руки бокал шампанского.
Ж. АЛФЕРОВ: Причем, современный бокал.
В. ПОЗНЕР: Да, именно. Вы отметили, что 86% доходов мира принадлежит 10% населения, а, вот, тонкая ножка бокала - это все остальное население.
Ж. АЛФЕРОВ: 10% самых бедных, 1.4%...
В. ПОЗНЕР: Да, совершенно верно. И что главное, надо что-то с этим делать и надо это сломать. И Вы сломали, кстати говоря.
Ж. АЛФЕРОВ: Разбил его.
В. ПОЗНЕР: Разбили бокал. Красиво. Очень эффектно.
Ж. АЛФЕРОВ: Да. И сказал, что бокал разбить легко, а делать все гораздо труднее.