1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером
Шрифт:
Ты же сам говорил, что еврейский вопрос из класса нерешаемых.
Не еврейский, а ближневосточный. Государство Израиль закрыло еврейский вопрос в прежнем смысле, открыв совершенно в другом – арабы, окружение, выживание. Но это не русская еврейская тема. Я могу начать ее решать и – не смогу. Но я, во всяком случае, не стану ее закрывать! Проблема, подлежащая закрытию, вообще не проблема. Нет, голубчик, этот номер не проходит.
Нам говорила гид в Иерусалиме у Стены Плача: «Поглядите, тут собираются плакать старые евреи. У них экзальтированное сознание…» Гид была молодой
Ну это очень глупая еврейка. Она не понимает, что отсутствие храма – одна из самых мощных скреп еврейства.
Такой стройки достаточно, чтоб развалить Израиль. Если правительство начнет строить храм Соломона.
Во имя туризма и глупости. Но я хочу смоделировать Аннинского. Он хорошо пишет и не молодой человек, он знает, что все это сто раз сказано. И если кому-то нужна воскресная проповедь о толерантности, он ее сочинил прекрасно. Неинтересно, зато блестяще. Но сам он зачем это пишет, с какой целью и для кого?
Люди с хорошим стилем – частые жертвы своего таланта.
А отсюда вся пошлость сегодня сочится, понимаешь? Поглядываю на него сбоку, а сам думаю: маменькин ты московский сын, ни разу в жизни не воевал! Ну, не было бы евреев – были рыжие, русские, либеральные, кто-то еще.
020
Идея России в одиночку соорудить человечество. Евреи и проникающая мощь первоначала. Нацизм – не национальная сила. Расизм как черный космополитизм. Утопия мира без единого еврея. Фашизм мыслит Миром без человечества. Тысячелетний рейх – евангельская интерполяция. Возможен ли «фашизм сызнова», не ведущий к убийству?
Михаил Гефтер: Понимаешь, с Германией мне что-то неясно. Россия ближе к ветхозаветной еврейской проникающей мощи первоначала. Идея России в одиночку соорудить из себя человечество, конечно, требовала принести в жертву свое полумистическое избранничество, Третий Рим и т. д. Тут раскол, где протоинтеллигенты до известной степени выступили как христиане.
Если для немцев по ходу движения целью стало истребление евреев, то в России у евреев появился заново маргинальный статус, связанный с революцией. Евреи взяли на себя часть русской маргинальной нагрузки. Христианство ведь тоже вначале маргинально в Риме, обращенное ко всем тем, о ком заведомо известно, что они под властью Рима. Тут что-то есть.
Что касается Германии, там сильный социальный момент, который в России встречался в отдельных землях вроде Украины. В своем прологе Германия состояла из массы предприятий ручного труда, которые подготовили кадры немецкой промышленности. Германия и Япония использовали Средневековье для рывка в большую индустрию, имея массу людей, обученных хорошей работе. Оттого кризис 30-х здесь стал моментом, питавшим крайнее социальное отчаяние. На это пришел нацизм. А нацизм нужно расшифровать как не национальную силу. Не просто агрессивно-националистическую или милитаристскую – вообще не национальную!
Глеб Павловский: Нацизм всюду в Европе вызывал против себя национальную реакцию. Базой Сопротивления была именно национальная реакция. Это имело
Да-да-да. В нацизме есть космополитическое зерно. Вообще, европейский расизм – это черный космополитизм.
И дарвинизм там есть, и все что угодно. В фашизме в перепутанном виде присутствуют источники марксизма. И много общих объектов концептуального восхищения.
Поскольку фашизм универсален, всемирен и космополитичен, слова в нем используются любые. Даже в первоначальных национал-государственных рамках он себя проясняет в виде черного контринтернационала. Есть ли в нем нечто социалистическое? Не исключаю. Потому что классовое исступление там есть. К Марксу оно, впрочем, не имеет ни малейшего отношения.
Тогда надо определиться со связью фашизм-мир. Фашизм и коммунизм мыслят миром.
Конечно. Абсолютно. Фашизм ставит глобальный горизонт для своего лебенсраум20. В утопии окончательного поголовного истребления евреев – заметь, не в гонении, не в терроре – в техническом проекте Мира без единого еврея! В такой мысли нет ничего национального. И все их предтечи рассуждали Миром. Расистские ли это были теории, или теории власти, речь шла только о целом мире. И тысячелетний рейх, кстати сказать, библейская, евангельская интерполяция.
Любопытно, как все у немцев делится по функциям. Читая Шелленберга21, не испытываешь к нему особо плохого чувства: человек увлечен, он занят интересной работой. Шпеер22 может рассказать, как решал ту или эту задачу, и лишь ведомственные неувязки помешали немцам иметь в двадцать раз больше танков и самолетов. Эйхман23 вообще типаж, знакомый любому, кто встречался с кадрами из отдела науки ЦК КПСС. И вдруг все это свинчивается и уничтожает миллионы. По тем же правилам, не нарушив отраслевой субординации.
Интересно построить ряд критериев, не ругательных и не предвзятых, для людей, которых можно назвать фашистами у нас. Фашизм – не брань, а политическая характеристика. И встает вопрос: возможен ли фашизм сызнова, с малосимпатичными ухватками, но так, чтобы дело не свелось к убийству? Здесь нужен честный разбор. Я этого не исключаю.
021
Фашизм. Нерешаемость какой задачи он замещает? Невыносимое единодержавие США. Кто мы в новом непарном мире? Угроза фашизма как слово-подставка. Коммунист – крестоносец человечества, фашист воплощает его отрицание. Абажуры из кожи. Новая планетарная теснота, экзистенциальное отчаяние. «Фашизоид перспективнее фашиста». Выход – поднять планку достаточного. Политика совместимости несовместных. Погибшее поколение 30-х жило страшно, трудно и безмятежно.
Глеб Павловский: Чем для тебя сейчас так уж интересен фашизм?
Михаил Гефтер: Меня в данном случае интересуют два тезиса. Фашизм как проблемный вызов. И второе – действительно ли с ним расправились? Или фашизм и далее будет воспроизводиться как внутренний вызов для Homo sapiens? Насилие, расизм – все это неинтересно, хотя существенно. А воспроизводится ли фашизм как заново актуальный вызов? И что в таком случае мы под этим понимаем?