Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Шрифт:
БЖЕЗИНСКИЙ: Я назвал бы ваше утверждение справедливым, только не соглашусь с одним его аспектом. Я не думаю, что мы можем решить эту проблему: отчасти мы сами ее создаем. И если убедить иракцев в том, что есть предельный срок нашего присутствия, это будет вкладом в решение, которое все-таки должно быть иракским решением, а не американским.
СКОУКРОФТ: Это фундаментальный пункт наших разногласий. Я считаю, что наш уход воспрепятствует решению проблемы, а Збиг полагает, что это приведет к исправлению ситуации.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно
СКОУКРОФТ: Это основной пункт, в котором мы расходимся. И это основной пункт расхождения в нашем политическом аппарате.
ИГНАТИУС: Давайте рассмотрим сценарий, который мы все назвали бы кошмарным. Он таков: поскольку следующий президент стремится уменьшить американское присутствие — быстро или постепенно, — в Ираке разгорается пожар, которого мы больше всего опасались. Кровавая бойня.
Около года назад я спросил министра иностранных дел Сирии Валида аль-Моаллема, что он думает о предложениях некоторых демократов по поводу быстрого вывода войск. Он посмотрел на меня и сказал: «Но, Дэвид, это было бы безнравственно». Я это запомнил, потому что мне это показалось глубоко верным. Покинуть эту страну при таком ужасном кровопролитии — если именно оно и произойдет, — было бы безнравственно. Я хочу спросить у вас, как у людей, принимавших решения в оперативном штабе Белого дома: если мы перейдем к выводу войск и начнутся широкомасштабные убийства, гибель тысяч иракцев в этнических конфликтах, не надо ли будет вернуть войска обратно? Збиг, что бы вы сказали, если бы вам пришлось консультировать правительство в случае такого кризиса?
БЖЕЗИНСКИЙ: Но прежде всего это включает постулирование худшего сценария, который вряд ли...
ИГНАТИУС: Но перед этой войной именно неспособность учесть худший сценарий...
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, правда.
ИГНАТИУС: ...отчасти и создала проблему.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но это не обязательно наиболее вероятный сценарий. Я думаю, у нас будет время, чтобы в случае необходимости полностью изменить курс. Мы не собираемся уходить внезапно. Даже если говорить о быстром варианте вывода войск — приблизительно за шестнадцать месяцев, — времени достаточно, чтобы успеть оценить положение.
ИГНАТИУС: Если начнут убивать в день по десять тысяч человек — я не уверен, что у вас будет столько времени, сколько вы предполагаете.
БЖЕЗИНСКИЙ: Смысл в том, что будет возможность реагировать, даже с опозданием.
Процесс должен с самого начала включать в себя интенсивные переговоры со всеми иракскими лидерами, и не только с теми, кто в зеленой зоне, но также и с Аль-Хакимом, Ас-Систани и Ас-Садром, обладающими вполне независимой военной силой. В процессе этих переговоров можно было бы строить прогнозы, как будут развиваться события после начала вывода войск по графику, известному иракским лидерам.
Я считаю, что время для переоценки есть. В противном случае мы — заложники ситуации, которую сами же и создали. И мы так и будем
Таким образом, наши суждения будут варьироваться в зависимости от того, кому мы будем давать совет: президенту-демократу или президенту-республиканцу. Республиканский президент будет более внимательно слушать Брента и, вероятно, некоторое время вежливо слушать меня, затем он рассердится и скажет мне, что я абсолютно не прав. Президент-демократ может послушать меня немного дольше, но он также с уважением выслушает Брента, принимая во внимание его прежние высказывания поданной теме.
СКОУКРОФТ: Я скажу нечто противоположное. И хотя ваш сценарий, я думаю, маловероятен, исключать его нельзя. Я думаю, что если бы мы ушли из Ирака, наша политическая ситуация уже не позволила бы нам вернуться в эту страну и подавить гражданскую войну. Никогда.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, если бы гражданская война разразилась после нашего ухода. Страна этого не потерпела бы.
СКОУКРОФТ: Наша страна этого не потерпела бы.
ИГНАТИУС: Один вопрос, с которым наверняка придется возиться следующему президенту: могут ли и должны ли Соединенные Штаты продолжать работать с Ираком, помогая ему достичь внутренней стабильности, стремясь к региональной безопасности, препятствуя распаду страны и при этом и избегая негативных моментов, связанных с положением, которое и в США, и в Ираке называется американской военной оккупацией?
Я хотел бы спросить вас: считаете ли вы это возможным? Демократические кандидаты высказывали мнение, что имело бы смысл сохранять в Ираке некоторые остаточные американские вооруженные силы, занимающиеся обучением иракских военных — если иракцы попросят нас продолжать это обучение, — борьбе с ячейками террористов в той степени, в которой эти ячейки создают проблемы, и решением других подобных задач. Но существование этих остаточных сил требует решения иных вопросов: нужны базы, снабжение, вообще обеспечение их деятельности. Збиг, что вы думаете о наших будущих отношениях с этим новым Ираком? Какими вы их видите?
БЖЕЗИНСКИЙ: Во всяком случае, здесь есть предмет для обсуждения. Это обсуждение было бы конструктивнее в контексте ясного заявления о выводе американских войск. В этом контексте можно было бы как-то организовать — прежде всего обговорив это с самими иракцами — несколько менее явное американское присутствие где-нибудь в Ираке. Какая-то польза может быть от продолжения американского присутствия в Курдистане — для стабилизации весьма неустойчивого равновесия между курдами,турками и иранцами.
Но это совсем не те меры, которые сейчас обсуждаются в нашей администрации и сравниваются ею с нашим присутствием в Южной Корее. Совершенно при этом не учитывается, что жители Южной Кореи много десятилетий жили под угрозой с севера и видели в нас свою защиту. Иракцы в подавляющем большинстве не считают, будто мы прибыли туда по их приглашению, и вряд ли хотят, чтобы мы бесконечно там находились, символизируя свое присутствие гигантской крепостью, построенной нами в центре Багдада, и укрепленными базами по всей стране.