Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Шрифт:
БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.
СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю в этом вопросе нет единства.
ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нем означает не намерение вступить в НАТО, а только
ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских...
СКОУКРОФТ: Это не ситуационный подход.
БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с сорокапятимиллионным населением в зависимое положение от ее соседа, который будет решать, что она должна...
СКОУКРОФТ: Ну, нет!
БЖЕЗИНСКИЙ: ...или не должна делать.
СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для нее закрыто. Это ничего не значит.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но дело в том...
СКОУКРОФТ: Программа членства — нечто вроде эскалатора. Если вы на него встали, это не обязательно значит, что вы хотите подняться на второй этаж, но есть основания так предполагать.
ИГНАТИУС: Это указанный пункт назначения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но это то, чего просили украинцы. Мы же не говорили им: «Вы попросите, тогда мы вас поддержим». Порядок действий был обратный. Украинский президент, премьер-министр и спикер парламента написали совместное письмо, говоря: «Вот теперь мы готовы вступить в этот самый план членства. И хотели бы в него вступить. Но вступать в НАТО мы будем только при условии, что это будет одобрено на референдуме».
ИГНАТИУС: Но, Збиг, до каких пор мы сможем плевать на Россию, не получая ответной реакции? За годы российской слабости при Ельцине у нас выработалась такая привычка, и нам это сходило с рук, но разве тот период не заканчивается? И когда русские говорят: «Это пренебрежение нашими коренными интересами, и мы будем этому сопротивляться», — разве не следует отнестись к их словам всерьез?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы
СКОУКРОФТ: Я не считаю, что вопрос ставится таким образом. Я полностью за ЕС, изо всех сил тянущий Украину к себе. Это европейцы не проявляют энтузиазма.
БЖЕЗИНСКИЙ: Европейцы не едины.
СКОУКРОФТ: Да, не едины. Но я определенно сторонник членства Украины в ЕС — оно обеспечило бы все, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО — совсем иной институт. Для России он символизирует смертельного врага времен «холодной войны». Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.
БЖЕЗИНСКИЙ: По поводу ЕС у меня нет никаких проблем. Проблема возникает, когда такая крупная страна, как Украина, желает войти в НАТО или по крайней мере иметь такую возможность. Нужно спросить себя: «Откуда у них такое чувство? Зачем им нужна такая возможность?» Это не мы пробудили у украинцев интерес к вступлению в НАТО. Украинцы сами проявили этот интерес.
ИГНАТИУС: Некоторые украинцы.
БЖЕЗИНСКИЙ: В том числе лидер партии, которая представляет восток, и этот лидер официально одобрил график. Откуда у украинцев такое чувство? Я полагаю, они считают, что вхождение в западное сообщество укрепит их безопасность.
Они тем самым укрепили бы свою независимость, с которой, как они интуитивно понимают, лидеры в Москве не смирились. Всего лишь три года назад официальный орган российского Министерства иностранных дел опубликовал ряд статей, написанных профессиональными историками, в которых доказывалось, что украинцы — не настоящая нация, а всего лишь ветвь русского народа.
Вот это и внушает опасения некоторым украинцам. Я не спорю о том, что нужно немедленно удовлетворить желание украинцев получить членство в НАТО, но и отказывать им в нем лишь на том основании, что русские считают это посягательством на их права, мне было бы неловко.
ИГНАТИУС: Насколько я понял, вы оба считаете, что задача Америки — сдвигать Россию в сторону Европы. Чтобы Россия стала европейской по сути, имела бы с Европой одно будущее, а для этого необходимо, чтобы первом в Европу вошла Украина. По мере движения Украины в ЕС в ту же сторону, вероятно, двинется и Россия. Выходит, мы хотим вовлечь Украину в Европу, но так, чтобы не вызвать кризиса и конфронтации. Я правильно изложил?
СКОУКРОФТ: Мою точку зрения — нет.
БЖЕЗИНСКИЙ: И да, и нет. Вы, фигурально говоря, раскрыли зонтик консенсуса, но под ним есть некоторые разногласия.
СКОУКРОФТ: Я вообще не могу с этим согласиться. По моему мнению, Россию и Украину нужно рассматривать совершенно раздельно. И я не считаю, что если мы вовлечем Украину в Европу, Россия обязательно последует за ней. Совсем наоборот. Российское высокомерие, убеждение русских, что Украина, так сказать, младший брат, играют в совершенно противоположном направлении. Я бы не смешивал эти два вопроса.