Диалоги (декабрь 2003 г.)
Шрифт:
Теперь о метеоритах. Вы знаете, очень бурные споры идут по поводу того, что в метеоритах правда, что не правда. Конечно, та фотография, которую опубликовал Д. Маккей со своей компанией в «Сайенс» и в «Сантифик Америкон», не самая удачная, если не сказать, что просто не удачная. Когда я был в Хьюстоне у него в лаборатории, я имел возможность посмотреть весь материал, и был изумлен тем, что они опубликовали совсем не то, что надо было напечатать. Одну из фотографий я здесь сейчас быстренько покажу. Но потом случилось так, что мы нашли в Ефремовке некоторые образования, похожие на те, что нашли американцы в Мурчесоне.
Видите, идет тоненькая ниточка поперек снимка, и диаметр, строение её, конструкция,
А.Г. Если бы в земной породе это обнаружили, то не было бы никаких сомнений, что это?
А.Р. Никто не стал бы спорить, что, конечно, это бактерия. А здесь спорят, потому что это метеориты. Это нормальное мышление, «в метеорите не может быть, поскольку, этого не может быть никогда». Но мы научились различать засорения, каждое засорение обязательно дает в анализе ванадий, калий, хлор, такие элементы, которые в метеорите или практически отсутствуют или отсутствуют совершенно. Но для меня самое убедительное было то, что сейчас покажут на картинке, это метеорит Оргей, а внизу современная бактерия. Обратите внимание, что внутри и того, и другого тела расположены такие черные точки. Это кристаллы магнетита. Для меня это был последний момент, когда я перестал сомневаться, что действительно мы в метеоритах имеем псевдоморфозы по бактериям. Конечно, это всё окаменевшее, конечно, это всё очень древнее, и, наверное, многие вещи старше, чем Земля. Но во всяком случае, для меня это было очень важно.
А.Г. А размеры схожи?
А.Р. Абсолютно нормальные земные бактериальные размеры. Если можно ещё несколько картинок – это пары земных и неземных объектов. Здесь на каждой паре, верх – это какой-то земной объект, либо ископаемый, либо современный, а внизу – объект из метеорита. Сегодня мы подобрали уже порядка ста с лишним таких пар, и будет опубликован атлас вместе с насовскими нашими коллегами, и мы скажем: ребята, теперь ломайте голову как хотите по этому поводу, мы своё дело сделали. Это так же, как когда я однажды выступал, и мне сказали: нанобактерий быть не может, потому что туда невозможно уложить весь геном. Я сказал: поскольку сегодня мы знаем, что нанобактерии существуют, и я видел это собственными глазами, то как укладывать туда геном, этим вы занимайтесь, мне уже не надо, я пошел дальше.
Покажите подряд все картинки, все четыре.
А.Г. Как в детской игре, найди два отличия.
А.Р. Это просто потрясающее сходство. Конечно, можно набрать много земных объектов, которые будут очень похожи на ископаемые бактерии и образования из метеоритов. Но я всегда привожу такой пример. Если, скажем, человек, который не занимается палеонтологией, будет смотреть на выложенные на столе две бедренные кости, одну – динозавра, а другую – мамонта, и если они сходных размеров, то ведь неспециалист никогда в жизни не скажет, где динозавр, а где мамонт. Когда люди говорят, что это похоже на что-то – это прежде всего недостаток опыта рассмотрения таких объектов. Да, они очень сложные, и они очень простые. Но есть, знаете, много всяких мелких деталей, которые указывают на то, что это не может быть неорганикой или, наоборот, органикой. Точно так же, как когда мы исследуем земные объекты.
Этот снимок задержите, пожалуйста, на экране. Когда мы исследуем земные объекты, естественно совершенно, мы тоже сталкиваемся с проблемой толкования – шарик, ниточка, биогенный, абиогенный. Но нам помогают продукты, которые они производят. Изучая бактерии, можно изучать практически все месторождения полезных ископаемых. И сейчас можно утверждать абсолютно смело, что осадочные месторождения полезных ископаемых возникают обязательно при участии бактерий, и без бактерий не могут быть. Это так же очевидно, как то, что здесь на полу или у нас на руках, на штанах, на лампах, везде обязательно есть бактерии, почти непрерывные тоненькие пленочки, они есть везде. И поэтому, сегодня мы должны себя немножко переломить в восприятии научного материала, когда мы очень спокойно рассуждали о том, что идет механическое осаждение или что-то химически формируется. Вы знаете, я думаю, что практически даже в солях, в доломитах, мы везде имеем следы деятельности бактерий, и это нужно обязательно иметь в виду как руководство к действию, к переработке наших концепций.
Может быть, я немножко увлекаюсь, и даже наверняка. Наверное, в каких-то случаях я выдаю желаемое за действительное. Я думаю, что какое-то, достаточно большое количество ошибок в рассуждениях моих коллег, которые этим занимаются, имеет место быть. Но не видеть, что это серьезный процесс, что, вообще говоря, бактерии играют огромную роль во всех геологических процессах, сегодня, по-моему, уже невозможно.
А.Г. Существование ископаемых бактерий в метеоритах всё равно ведь только косвенным образом может подтвердить теорию панспермии. Потому что пока не найдено ни одной живой бактерии, верно ведь?
А.Р. Это верно. Но я вам скажу, что, вообще говоря, сама теория панспермии и исследование метеоритов (даже если в отношении бактерий это материал достоверный), они не вполне, так сказать, соприкасаются. То есть соприкасается, но одно другое не вполне оправдывает и подтверждает. Потому что это немножко всё-таки разные вещи. Существовали, скажем, какие-то бактерии на планетах типа Фаэтон, – одна из версий, считающаяся более менее фантастической, хотя я не вижу здесь больших фантазий. Или какие-то планетные тела в других системах, не обязательно солнечной.
А.Г. Тот же Марс.
А.Р. Нет, не обязательно солнечной даже. Потом они были разрушены, принесены. Но это ещё не говорит о том, что панспермия имеет место быть. Это говорит только о том, что жизнь существовала раньше, она была в других местах, образовалась не только на Земле и так далее. Точно так же, когда появились первые наши публикации, мне говорили: «ну, теперь вы доказали, что бактерии были принесены на Землю». Я говорю: «простите, ничего общего». Принесены остатки бактерий, которые окаменели давным-давно, а могут ли они быть принесены в живом виде, это уже вопрос. Правда, я думаю, что могут. Сегодня антарктические работы по сохранности бактерий, по вечной мерзлоте, ясно показали, что несколько миллионов лет бактерий могут находиться в анабиозе. Решается проблема транспорта – в ледяных кометах, скорее всего, можно принести. Но я так далеко не иду, понимаете, я уже так находил много в разные стороны, что…
А.Г. Напомните мне, пожалуйста, самые ранние находки эвкариотических организмов.
А.Р. Сегодня в породах с возрастом 2,7 обнаружены стиролы, которые говорят о том, что, возможно, это эвкариоты. Но когда мы разговаривали с академиком Добрецовым, он говорит: «а ты уверен, что они инситные?», то есть в том, что они там и были? Может быть, эти органические соединения откуда-нибудь мигрировали? В принципе, это возможно, но по той геологической ситуации, представить это трудно. Какой-то элемент миграции мог быть, но не более того. Если 2,7 – стиролы, то, скорее всего, эвкариоты, это уже 2,7. Мне это не удивительно, я думаю, что будет доказано и более раннее их появление.