Диалоги
Шрифт:
e
Но более несчастным будет тот, кто спасется и станет тираном. Что это, Пол? Ты смеешься? Это, видно, еще один способ опровержения: если тебе что скажут, в ответ насмехаться, а не возражать?
Пол.Не кажется ли тебе, Сократ, что ты уже полностью опровергнут, раз говоришь такое, чего ни один человек не скажет? Спроси любого из тех, кто здесь.
Сократ.Пол, я к государственным людям не принадлежу, и, когда в прошлом году мне выпал жребий заседать в Совете и наша фила [24]председательствовала,
474
Вот и теперь, не заставляй меня собирать мнения присутствующих, но, если возражений посильнее прежних у тебя нет, тогда, как я уже тебе сказал недавно, уступи, соблюдая очередь, место мне и познакомься с возражением, которое мне кажется важным.
Что до меня, то, о чем бы я ни говорил, я могу выставить лишь одного свидетеля – собеседника, с которым веду разговор, а свидетельства большинства в расчет не принимаю, и о мнении могу справиться лишь у одного, со многими же не стану беседовать. Гляди теперь, готов ли ты в свою очередь подвергнуться испытанию, отвечая на мои вопросы.
b
По моему суждению, и я, и ты, и остальные люди – все мы считаем, что хуже творить несправедливость, чем ее терпеть [25], и оставаться безнаказанным, чем нести наказание.
Пол.А по-моему, ни я и никто из людей этого не считает. Ты-то сам разве предпочел бы терпеть несправедливость, чем причинять ее другому?
Сократ.Да, и ты тоже, и все остальные.
Пол.Ничего подобного: ни я, ни ты и вообще никто!
c
Сократ.Не хочешь ли ответить на вопрос?
Пол.Очень хочу! Любопытно, что ты теперь станешь говорить.
Сократ.Сейчас узнаешь, только для этого отвечай так, как если бы мы всё начали сначала. Как тебе кажется, Пол, что хуже – причинять несправедливость или терпеть?
Пол.По-моему, терпеть.
Сократ.А безобразнее [постыднее] что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.
Пол.Причинять несправедливость.
Сократ.Но значит, и хуже, если постыднее?
Пол.Никоим образом!
d
Сократ.Понимаю. По-видимому, прекрасное [26]для тебя – не то же, что доброе, и дурное – не то же, что безобразное.
Пол.Нет, конечно!
Сократ.Тогда такой вопрос: все прекрасное, будь то тела, цвета, очертания, звуки, нравы, ты называешь в каждом отдельном случае прекрасным, ни на что не оглядываясь? Начнем, к примеру, с прекрасных тел, – ты ведь зовешь их прекрасными либо сообразно пользе, смотря по тому, на что каждое из них пригодно, либо сообразно некоему удовольствию, если тело доставляет радость, когда на него
e
Пол.Нет.
Сократ.Но и все прочее также – и очертания, и цвета ты называешь прекрасными в согласии либо с пользою, либо с удовольствием, либо с тем и другим вместе?
Пол.Верно.
Сократ.И звуки, и все, что относится к музыке, – тоже так?
Пол.Да.
Сократ.А в законах и нравах прекрасное обнаруживается иным каким-либо образом или тем же самым – через полезное, либо приятное, либо то и другое вместе?
475
Пол.Тем же самым, мне кажется.
Сократ.И с красотою наук обстоит не иначе?
Пол.Нет, именно так! Вот теперь ты даешь прекрасное определение, Сократ, определяя прекрасное через удовольствие и добро.
Сократ.Значит, безобразное определим через противоположное – через страдание и зло?
Пол.Обязательно!
Сократ.Стало быть, если из двух прекрасных вещей одна более прекрасна, она прекраснее оттого, что превосходит другую либо тем, либо другим, либо тем и другим вместе – удовольствием, пользой или удовольствием и пользой одновременно?
Пол.Конечно.
b
Сократ.А если из двух безобразных вещей одна более безобразна, она окажется безобразнее потому, что превосходит другую страданием либо злом? Или это не обязательно?
Пол.Обязательно.
Сократ.Давай-ка теперь вспомним, что говорилось недавно о несправедливости, которую терпишь или причиняешь сам. Не говорил ли ты, что терпеть несправедливость хуже, а причинять – безобразнее [постыднее]?
Пол.Говорил.
Сократ.Стало быть, если причинять несправедливость безобразнее, чем ее терпеть, то первое либо мучительнее и тогда безобразнее оттого, что превосходит второе страданием либо оно [превосходит] его злом, либо тем и другим. Это тоже обязательно или же нет?
Пол.А как же иначе!
c
Сократ.Разберем сперва, действительно ли первое превосходит второе страданием и больше ли страдают те, кто чинит несправедливость, чем те, кто ее переносит.
Пол.Это уж ни в коем случае, Сократ!
Сократ.Страданием, стало быть, первое не превосходит второе?
Пол.Нет, конечно.
Сократ.Значит, если не страданием, то и не злом и страданием вместе.
Пол.Кажется, так.
Сократ.Остается, значит, другое.
Пол.Да.
Сократ.То есть зло.
Пол.Похоже, что так.