Государство
Шрифт:
— Мне прекрасно известно, что ты этим хочешь сказать, но меня удивляет, что несправедливость ты относишь к добродетели и мудрости, а справедливость — к противоположному.
— Конечно, именно так.
— Это уж слишком резко, мой друг, и не всякий найдется, что тебе сказать. Если бы ты утверждал, что несправедливость целесообразна, но при этом подобно другим признал бы ее порочной и позорной [безобразной], мы нашлись бы, что сказать, согласно общепринятым взглядам. А теперь ясно, что ты станешь утверждать, будто несправедливость — прекрасна
— Ты догадался в высшей степени верно.
— В таком случае, правда ведь, не надо отступаться от подробного рассмотрения всего этого в нашей беседе, пока ты, насколько я замечаю, говоришь действительно то, что думаешь. Мне кажется, Фрасимах, ты сейчас нисколько не шутишь, а высказываешь то, что представляется тебе истинным.
— Не все ли тебе равно, представляется это мне или нет? Ведь мое утверждение ты не опровергнешь.
— Оно, конечно, хоть и все равно, но попытайся вдобавок ответить еще на это: представляется ли тебе, что справедливый человек желал бы иметь какое-либо преимущество перед другим, тоже справедливым?
— Ничуть, иначе он не был бы таким вежливым и простоватым, как это теперь наблюдается.
— Ну а в делах справедливости?
— Даже и там нет.
— А притязал бы он на то, что ему следует обладать преимуществом сравнительно с человеком несправедливым и что это было бы справедливо? Или он не считал бы это справедливым?
— Считал бы и притязал бы, да только это ему не под силу.
— Но я не об этом спрашиваю, а о том, считает ли нужным и хочет ли справедливый иметь больше, чем c несправедливый?
— Да, именно так.
— А несправедливый человек? Неужели он будет притязать на обладание преимуществом сравнительно со справедливым человеком, и также в делах справедливости?
— А почему бы и нет? Ведь он притязает на то, чтобы иметь больше всех.
— Значит, несправедливый человек будет притязать на обладание преимуществом перед другим несправедливым человеком и его деятельностью и будет с ним бороться за то, чтобы захватить самому как можно больше?
— Да, это так.
— Значит, мы скажем следующим образом: справедливый человек хочет обладать преимуществом сравнительно не с подобным ему человеком, а с тем, кто на него не похож, между тем как несправедливый хочет им обладать сравнительно с обоими — и с тем, кто подобен ему, и с тем, кто на него не похож.
— Это ты сказал как нельзя лучше.
— А ведь несправедливый человек все же бывает разумным и значительным, а справедливый — ни тем ни другим.
— Это тоже хорошо сказано.
— Значит, несправедливый человек бывает похож на человека разумного и значительного, а справедливый, напротив, не похож?
— Как же человеку не быть похожим на себе подобных, раз он сам таков? А если он не таков, то и не похож.
— Прекрасно. Значит, каждый из них
— А почему бы и нет?
— Пусть так. А скажи, Фрасимах, называешь ли ты одного человека знатоком музыки, а другого — нет?
— Конечно.
— Какой же из них разумен, а какой — нет?
— Знаток музыки, конечно, разумен, а незнаток — неразумен.
— И раз он разумен, значит, это человек выдающийся, а кто неразумен — ничтожен?
— Да.
— Ну а врач? Не так же ли точно?
— Так же.
— А как, по-твоему, уважаемый Фрасимах, знаток музыки, настраивая лиру, этим натягиванием и отпусканием струн притязает ли на что-нибудь большее, чем быть знатоком?
— По-моему, нет.
— Ну а на что-то большее в сравнении с незнатоком?
— Это уж непременно.
— А врач? Назначая ту или иную пищу и питье, притязает ли он этим на что-то большее, чем быть врачом и знать врачебное дело?
— Нет, нисколько.
— А притязает ли он на что-то большее, чем не-врач?
— Да.
— Примени же это к любой области знания и незнания. Считаешь ли ты, что знаток любого дела притязает на большее в своих действиях и высказываниях, чем другой знаток того же дела, или на то же самое (в той же области), что и тот, кто ему подобен?
— Пожалуй, я должен согласиться с последним.
— А невежда? Разве он не притязал бы на боль-I, шее одинаково в сравнении со знатоком и с другим невеждой?
— Возможно.
— А знаток ведь человек мудрый?
— Я полагаю.
— А мудрый человек обладает достоинствами?
— Полагаю.
— Значит, человек, обладающий достоинствами, и к тому же мудрый, не станет притязать на большее
сравнительно с ему подобным, а только с тем, кто на него не похож, то есть ему противоположен.
— По-видимому.
— Человек же низких свойств и невежда станет притязать на большее и сравнительно с ему подобным, и сравнительно с тем, кто ему противоположен.
— Очевидно.
— Стало быть, Фрасимах, несправедливый человек будет у нас притязать на большее сравнительно и с тем, кто на него не похож, и с тем, кто похож. Или ты не так говорил?
— Да, так.
— А справедливый человек не станет притязать на большее сравнительно с ему подобным, а только с тем, кто па него не похож.
— Да.
— Следовательно, справедливый человек схож с человеком мудрым и достойным, а несправедливый — с человеком плохим и невеждой.
— Пожалуй, что так.
— Но ведь мы уже признали, что кто на кого похож, тот и сам таков.
— Признали.
— Следовательно, у нас оказалось, что справедливый — это человек достойный и мудрый, а несправедливый — невежда и недостойный.
Хотя Фрасимах и согласился со всем этим, по далеко не с той легкостью, как я это вам сейчас передаю, а еле-еле, через силу. Попотел он при этом изрядно, тем более что дело происходило летом. Тут и узрел я впервые, что даже Фрасимах может покраснеть.