Интервью Ларри Макэффри с Дэвидом Фостер Уоллесом

Larry McCaffery

DavidFosterWallace

Ларри Макэффри: Многие сочтут твое эссе, следующее после этого интервью, апологией телевидения. Что ты ответишь на известную критику, что телевидение пестует отношения с иллюзиями или симуляциями реальных людей (Рейган может быть тому квинтэссециальным примером)?

Дэвид Фостер Уоллес: Это попытка внятного диагноза, не апология. Отношения американских телезрителей с ТВ, по сути, легкомысленные и зависимые, как и все отношения, основанные на соблазне. Но это едва ли новости. А вот что редко признается — как сложны и гениальны соблазны ТВ. Редко признается, что отношения зрителей с ТВ, хотя и заниженного качества, переплетенные и глубокие. Писателям постарше легче просто поныть о гегемонии ТВ на рынке искусства США, сказать, что мир скатился в ад, пожать плечами и поставить точку. Но, по-моему, молодые писатели должны себе более глубокий анализ, почему ТВ стало такой доминирующей силой, влияющей на сознание людей, хотя бы только потому, что мы — те, кто младше сорока — провели всю сознательную жизнь, будучи «частью» теле-аудитории.

ЛМ: Телевидение, может, сложнее, чем осознает большинство, но при этом оно, кажется, редко пытается «бросить вызов» или «потревожить» свою аудиторию, чего тебе, судя по статье, хотелось бы. Это вызов и боль заставляют тебя работать «серьезней», чем большинство телешоу?

ДФВ: У меня был учитель, который мне очень нравился, он любил говорить, что дело хорошей литературы — успокоить встревоженного и потревожить успокоенного. Пожалуй, цель большей части серьезной литературы — дать читателю, который, как и все мы, прозябает в одиночестве в собственном черепе, воображаемый допуск в других людей. Так как неизбежная часть человеческого бытия — страдание, то отчасти то, зачем мы, люди, приходим к искусству — переживание страдания, обязательно чужого, то есть скорее «обобщение» страдания. Что скажешь, я не глупости говорю? В реальном мире мы все страдаем в одиночку; истинное сострадание невозможно. Но если художественное произведение позволит нам воображаемо идентифицировать себя с болью персонажа, мы сможем легче идентифицировать других с собой. Это полезно, это искупляет; мы становимся не такими одинокими в глубине души. По-моему, все вот так просто. И теперь понятно, что ТВ, популярное кино и большинство видов «низкого» искусства — «низкое» тут означает, что первичная цель такого искусства просто заработать денег — так прибыльны потому, что они знают: аудитория предпочитает 100-процентное удовольствие, а не реальность, которая состоит на 49 процентов из удовольствия и на 51 процент из боли. Тогда как «серьезное» искусство, которое не нацелено в первую очередь получить от вас деньги, склонно больше доставлять дискомфорт, или заставляет прикладывать немало усилий, чтобы прочувствовать его удовольствия, так же, как в реальной жизни, где настоящее удовольствие обычно побочный продукт тяжелого труда и дискомфорта. Так что аудитории искусства, особенно молодежи, которая выросла, привыкнув, что искусство — это на сто процентов удовольствие, которое не требует усилий, так тяжело читать и принимать серьезную литературу. Это нехорошо. Проблема не в том, что сегодняшний круг читателей «тупой», я так вовсе не думаю. Просто культура ТВ и коммерческого искусства приучила его к ленивым и ребяческим ожиданиям. И из-за этого беспрецедентно сложно завлечь одновременно и интеллект, и воображение читателя.

ЛМ: Кого ты считаешь своим кругом читателей?

ДФВ: Полагаю, это люди, более-менее похожие на меня, наверное, двадцати и тридцати лет, у которых достаточно опыта или хорошее образование, чтобы осознавать, что усилия, которые серьезная литература требует от читателя, иногда окупаются. Те, кто выросли в американской коммерческой культуре, увлечены и подпитываются ей, ценят ее, но все же хотят чего-то еще, что коммерческое искусство предоставить не может. Яппи, пожалуй, и молодые интеллектуалы, не знаю. Для таких, по-моему, пишут почти все молодые писатели, которых я уважаю — Лейнер и Воллман и Дейч, Эми Хоумс, Джон Франзен, Лорри Мур, Рик Пауэрс, даже Макиверни и Левит, и прочие. Но опять же, за последние двадцать лет произошли большие перемены в том, как писатели завлекают читателей, что читатели должны ожидать от любого искусства.

ЛМ: Мне кажется, что среди прочего, что кардинально изменило отношения читателей и литературы — СМИ. Они обеспечивают людей этой телевизионно-обработанной культурой так долго, что аудитория и забыла, какие должны быть отношения с серьезным искусством.

ДФВ: Ну, слишком просто заламывать руки и кричать, что ТВ испортило читателей. Потому что американская телевизионная культура не из вакуума пришла. В чем ТВ невероятно хорошо — и считает, что «это все, что оно делает» — распознает, что большое количество людей думает, что хочет видеть, и дает им это. А так как сильная, характерно американская неприязнь к фрустрации и страданию никуда не делась, телевидение будет избегать этих вещей как чумы, в пользу чего-нибудь неэстетического и легкого.

ЛМ: Ты правда думаешь, что эта неприязнь характерно американская?

ДФВ: По крайней мере характерно западно-индустриальная. В большинстве других культур, если тебе больно, если у тебя появился симптом, вызывающий страдание, то они это рассматривают как нечто по сути здоровое и естественное, как знак, что твоя нервная система сигнализирует о каких-то проблемах. В этих культурах избавиться от боли, не обратившись к первоначальной причине — как выключить пожарную тревогу, пока бушует пожар. Но если взглянуть, сколькими способами мы отчаянно пытаемся смягчить одни лишь симптомы — от быстрых-быстрых-быстрых антацидов до популярности легковесных мюзиклов во время Депрессии — то мы увидим почти компульсивную тенденцию отношения к боли как к самой проблеме. И так удовольствие становится ценностью, телеологическим завершением. Скорее это присуще всему западу, чем США как таковым. Взгляни на утилитаризм — главный вклад Англии в этику — и увидишь целую телеологию, основанную на идее, что лучшая человеческая жизнь — та, которая умножает пропорцию удовольствие/боль. Боже, знаю, как это выспренно звучит. Все, что я хочу сказать — недальновидно винить одно только телевидение. Это просто очередной симптом. ТВ зародило наше эстетическое ребячество не больше, чем Манхэттенский проект зародил агрессию. Ядерное оружие и ТВ просто интенсифицируют последствия существующих тенденций, поднимают ставки.

ЛМ: Под конец повести «Наш путь лежит на запад от Империи» есть фраза о Марке: «Требуется архитектор, который умеет достаточно сильно ненавидеть, чувствовать, любить, чтобы увековечить ту особую жестокость, что могут причинять только настоящие любовники». Тебе кажется, что этой жестокости не хватает в творчестве таких писателей, как тот же Марк Лейнер?

ДФВ: Думаю, мне сперва надо уточнить, как ты сам считаешь, какую жестокость здесь имеет в виду повествователь.

ЛМ: Мне кажется, тут подразумевается идея, что если писателей волнует их аудитория — если они достаточно любят ее и достаточно любят свое ремесло — они должны быть жестокими в произведениях. «Жестокими», как сержант в учебке, который решает протащить зеленых солдат через ад, зная, что травма, которую им причиняешь — эмоциональная, физическая, психическая — только часть процесса, что должен их закалить, подготовить к тому, что они и вообразить не могли.

ДФВ: Ну, не считая вопроса, с чего это чертовы «писатели» решают, к чему должны быть готовы их читатели, твоя идея звучит довольно аристотелевски, нет? То есть… в чем для тебя цель писательства? Исключительно миметическая, запечатлевать и привносить порядок в изменчивую реальность? Или правда терапевтическая, в аристотелевском духе?

ЛМ: Я согласен с тем, что ты сказал в «Наш путь»: что серьезное искусство должно включать диапазон разных переживаний; они могут быть даже «метапрозой», то есть, например, относиться к миру вне страницы, и т. д. Как бы ты расценил свои усилия в этом отношении versus те, что использует телевидение или большинство популярной литературы?

ДФВ: Это один из способов начать разговор о различиях между ранними постмодернистскими писателями пятидесятых и их современных последователями. Ты прочитал сейчас эту цитату из «Наш путь», и мне она вдруг показалась завуалированным резюме всех моих самых больших слабостей как писателя. Одна из них — что у меня вульгарная сентиментальная привязанность к гэгам, к чему-то исключительно смешному, что я иногда вставляю только ради прикола. Еще у меня иногда бывает проблема с краткостью, с тем, чтобы сказать только то, что надо сказать, живо и эффективно, не привлекая к этому внимания. С моей стороны было бы жалко винить в собственных недостатков среду, но мне все-таки кажется, что обе эти проблемы прослеживаются до моего шизофренического взросления, когда с одной стороны я был книжным мальчиком и много читал, а с другой — смотрел телевизор в гротескных количествах. Хотя я любил читать, и хотя, наверное, не смотрел телевизор так много, как друзья, все же получал дневную мегадозу, можешь поверить. И по-моему, невозможно провести столько форматирующих часов с открытым ртом и текущими по подбородку слюнями перед коммерческим искусством, не усвоив идею, что одна из главных целей искусства — просто «развлекать», давать людям чистое удовольствие. Вот только — до какой степени длится эта раздача удовольствий? Потому что, разумеется, «реальное» стремление ТВ — «нравиться», потому что если тебе нравится то, что ты видишь, ты не сменишь канал. Телевидение в этом смысле совершенно бессовестно; это его главная подоплека. И иногда, когда я смотрю на собственные тексты, мне кажется, что я впитал слишком много от этой подоплеки. Иногда ловлю себя на том, что придумываю гэги или пытаюсь исполнить формальный трюковой пилотаж, и вижу, что на самом деле все это нисколько не помогает истории; оно разве что помогает темному желанию сообщить читателю «Эй! Посмотри на меня! Смотри, какой я хороший писатель! Люби меня!»

Конечно, в каком-то смысле этого нельзя избежать, потому что автор должен показывать какое-то мастерство или умение, чтобы читателю ему доверял. Есть такие странные, деликатные, я-верю-что-ты-меня-не-подставишь отношения между читателем и писателем, и оба должны их поддерживать. Но есть неигнорируемая черта между демонстрацией навыков и очарования, чтобы заслужить доверие к истории, vs простая показуха. И в итоге упражняешься в том, чтобы нравиться читателю, чтобы он тобой восхищался, вместо того, чтобы упражняться в творчестве. По-моему, ТВ пропагандирует идею, что хорошее искусство — просто то искусство, благодаря которому люди любят средство, которое им это искусство доносит, становятся зависимыми от него. Ядовитый урок для будущего творца. И одно из последствий — если артист чрезмерно зависит от того, чтобы просто «нравиться», то его истинная цель — не в творчестве, а в хорошем мнении аудитории, и у него разовьется ужасная враждебность к этой аудитории, просто потому, что всю свою силу он отдаст ей. Это знакомый синдром любви-ненависти в соблазнении: «Мне на самом деле все равно, что я говорю, главное — чтобы вам это понравилось. Но раз ваше мнение — единственный арбитр моего успеха и достоинств, вы имеете надо мной поразительную власть, и я вас из-за этого боюсь и ненавижу». Эта динамика не эксклюзивна для искусства. Но я часто, кажется, вижу ее в себе и в других молодых писателях, это отчаянное желание радовать в сочетании с враждебностью к читателю.

ЛМ: И как проявляется эта враждебность в твоем случае?

ДФВ: О, не всегда, но иногда в форме предложений, которые не неправильны синтаксически, но все равно глаза сломаешь, пока прочтешь. Или дубасить читателя информацией. Или посвятить много энергии на создание ожиданий, а потом с удовольствием разочаровать. Это ясно видно в чем-нибудь типа «Американского психопата» Эллиса: сперва он потворствует читательскому садизму, но в конце становится ясно, что истинный объект садизма — сам читатель.