Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке
Шрифт:
— Где-то в «Дневнике» вы говорите: «Что я должен сейчас написать любой ценой, отложив всякую другую работу, — так это автобиографию». Автобиография еще не завершена?
— Нет, я остановился на начале войны. Первая часть была опубликована по–румынски, но не в Румынии. Вторая, за исключением нескольких фрагментов, не издавалась. Автобиографию я написал, чтобы дать свидетельские показания. Я прожил период, который теперь называют «дореволюционным», «буржуазным» в Румынии, и, читая некоторые статьи и даже отдельные издания, увидел, что они дают искаженное представление об эпохе, только негативную сторону. Мне захотелось рассказать мою собственную историю: про учебу в школе, в лицее. Как можно объективнее. Кроме того, речь идет об эпохе,
Смысл лабиринта
— Вы часто сравнивали жизни, вашу жизнь, с лабиринтом. Что бы вы сказали сегодня о смысле этого лабиринта?
— Лабиринт — это иногда магическая защита некоего центра, некоего сокровища, некоего тайного знания. Проникновение в него может быть инициатическим ритуалом, как видно по мифу о Тезее. Такой символизм является моделью любого жизненного пути, который через многочисленные испытания ведет человека к его собственному центру, к самому себе, к атману, если употребить индийский термин… Мне много раз чудилось, что я выхожу из лабиринта, что я нашел нить. Когда я чувствовал отчаяние, угнетенность, когда я не знал пути, я, конечно, не говорил себе: «Я заблудился в лабиринте», — но всегда это кончалось чувством, что я вышел из него с победой. Каждому известен такой опыт. Надо еще добавить, что жизнь не ограничена одним–единственным лабиринтом: испытание повторяется вновь и вновь.
— Вы добрались до вашего центра?
— Я не раз был уверен, что прикоснулся к нему, а прикоснувшись, многому научился и узнал себя. Потом я снова терялся. Такова наша участь. Мы не ангелы и не герои. Когда человек достигает своего центра, он становится богаче, его сознание растет вширь и вглубь, приходит ясность, проступает смысл. Но жизнь идет дальше, и вот снова лабиринт, снова испытания — другого порядка, на другом уровне… Взять даже и эти беседы — чем не лабиринт у меня на пути?
— Вы упомянули о моментах, когда вы «узнавали себя». Это не то, о чем говорит суфийская традиция или дзэн–буддизм? Человека приглашают посмотреть на себя, каким он был, прежде чем родился, или на ангела, скрытого в нем… Как выглядели вы, когда узнали себя? Вы предпочитаете умолчать об этом?
— Да.
— В «Дневнике» вы приводите одно ваше впечатление: был миг, когда вас осенило, вы увидели вашу жизнь как непрерывное целое и во всей ее глубине.
— Это опыт, который повторялся со мной много раз, он очень важен: найти себя и найти смысл своей жизни. Мы обычно проживаем жизнь отрывочно. Как-то в Чикаго, проходя мимо Института востоковедения, я ощутил непрерывность своей жизни, которая начинается с отрочества и продолжается в Индии, Лондоне и так далее. Этот опыт очень воодушевляет: чувствуешь, что не терял время даром, не распылялся зря. Все увязывается вместе, даже и те периоды, которые я считал незначительными (как, например, военная служба) и о которых забыл, — все сходится воедино, и ты вдруг видишь, что тебя вела определенная цель — orientatio.
— Значит, злого начала вы не видели?
— Я, конечно, вижу достаточное число ошибок, недостатков, даже провалов. Но зло? Нет, честно говоря. Правда, может быть, я не даю себе его видеть.
— Что вы думаете сегодня о своем творчестве?
— Я люблю похвастаться, что нахожусь еще только на середине пути. Мне еще многое надо сделать. Но чтобы судить о том, что я написал, надо брать мои книги в целом. Если у них есть какая-то цена, какой-то смысл, то видно это, только когда собрано воедино все написанное. Бальзак, например, — это не «Отец Горио» и не «Кузен Понс», как бы замечательны ни были эти книги. Бальзак — это «Человеческая комедия». Только творчество Гёте в целом дает нам настоящее представление о Гёте, а не один «Фауст». И если я посмею хоть на миг поставить себя рядом с этими исполинами,
— Вы думаете, наши беседы могли бы помочь увидеть это целое?
— В ходе этих бесед я столкнулся с препятствиями не только языковыми, но и внутреннего порядка. Неожиданно для себя я пережил некоторые важные моменты своей жизни, своей юности. Случалось, что ваши вопросы заставляли меня еще раз продумать те или иные проблемы. В некотором смысле вы принудили меня перебрать большую часть моей жизни. Может быть, слишком большую?.. Это рискованно… Не всегда удается достаточно глубоко войти во все, что говоришь. Так или иначе, мне любопытно будет прочесть текст. Я заранее подтверждаю все, что я сказал, — не касаясь вопросов формы, — но все же позволю себе оговорить один пункт: я, по моим ощущениям, отвечал вам недостаточно ясно и определенно. И пусть мои слова воспринимаются такими, какие они есть — импровизацией, первым, что пришло на ум. Все остается открытым. Все можно пересмотреть. Ответы я давал верные, но неполные. Можно было бы что-то подчеркнуть, что-то добавить. Это — в природе подобных диалогов. У Ионеско, я думаю, было такое же ощущение после аналогичных бесед. Да, пусть все остается открытым… И как после всякого неожиданного переживания, передо мной оказалась более широкая перспектива, чем та, что была. Я обдумываю теперь очень интересные вещи, а несколько недель тому назад они даже не приходили мне в голову. Когда мы приступали к этим беседам, я знал, что мне надо кое-что сказать — но вовсе не то, что сегодня у меня в мыслях. Открытость будущему — вот образ, который мной владеет сейчас.
— Чтобы довести до успешного конца столько трудов, сколько вы имеете за спиной, вам, бесспорно, понадобилось много сил. Где вы их черпаете? Вам известно, что, в сущности, помогло вам все это воплотить?
— Не знаю даже, что вам ответить. Ну, скажем, судьба.
— Я все время откладывал вопрос о божественном, не желая вас смутить…
— Некоторые вопросы в самом деле представляют такую большую важность для самой моей жизни и для читателя, который ими занят, что я не смог бы должным образом трактовать их в простом разговоре… О проблеме божественного, которая есть центр всего, я бы поостерегся говорить мимоходом. Надеюсь, что когда-нибудь я изложу свои мысли связно и на письме.
— Ваш уход от ответа не объясняется ли отчасти нежеланием выступать в роли духовного учителя?
— Я определенно не вижу себя духовным учителем или гуру. Для других я даже не проводник, я только спутник — спутник, который идет, может быть, чуть впереди. Это тоже одна из причин, по которым я не решаюсь импровизировать на некоторые сущностные вопросы. Я хорошо знаю, во что верю, но это не выскажешь в нескольких фразах.
— Вы часто говорите о реальном.
— Положим.
— Что есть реальное для вас? Что реально?
— Вы имеете в виду — как его определить? Я его определить не могу. Мне кажется, что оно очевидно, а если не очевидно, тогда нужно, конечно, доказывать долго и подробно…
— Не прибегнуть ли нам к помощи Блаженного Августина? «Если меня спросить, что такое бытие, то я этого не знаю; если не спрашивать… — …то знаю…» Да, это поистине лучший ответ.