Чтение онлайн

на главную - закладки

Жанры

Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке
Шрифт:

— Я с вами совершенно согласен! Поэтому я всегда сближаю эти два воображаемых мира: религиозный и поэтический. Через их сравнение тот, кто мало знаком со сферой религии, может легко найти к ней доступ.

— Вы хотите сказать, что религии принадлежат к сфере воображения и символов?

— Бесспорно. Только надо уточнить, что вначале всякий воображаемый мир был — употребляя этот неудачный термин — религиозным миром. Я говорю «неудачный», потому что он обычно вызывает у нас в мозгу лишь ассоциации с иудео–христианством или языческим пантеизмом. Автономия танца, поэзии, пластических искусств — открытие недавнее. В своих истоках все эти воображаемые миры имели религиозную ценность и функцию.

— Но разве они их в некотором смысле не сохранили? Вам приходилось говорить о «демистификации наизнанку» — о том, что иногда в светских произведениях, в произведениях литературы можно найти сценарии, например, инициации.

— Предшествующее поколение литературной критики, особенно

в Соединенных Штатах, как вам известно, искало в современных ему романах темы инициации, жертвоприношения, мифические архетипы. Я считаю, что сакральное закамуфлировано в профанном — точно так же, как для Фрейда или Маркса профанное было закамуфлировано в сакральном. Я считаю, что вполне легитимно искать инициатические patterns (образцы, модели) и обряды в некоторых романах. Но это особая проблема, и я очень надеюсь, что кто-нибудь ею займется: будет распознавать камуфляж святого в мире, где святого нет.

Труд историка. Метод: начинать с истоков

— Я не буду, конечно, требовать от вас поэтапного обзора истории религий, даже в рамках нашего века: вы это сделали в «Ностальгии по истокам». Но мне хотелось бы знать, чем, по существу, вы обязаны вашим предшественникам, предыдущему поколению… «Структурализм» Дюмезиля вы без труда принимаете и отвергаете «структурализм» Леви–Строса?

— Да, я принимаю «структурализм» Дюмезиля, Проппа — и Гёте. Гёте, вы знаете, изучая морфологию растений, пришел к выводу, что все растительные формы можно свести к так называемому «первородному растению», и кончил тем, что идентифицировал это Urplanze с листом. Проппа так захватила эта идея, что в русском издании «Морфологии народной сказки» он каждой главе предпослал в качестве эпиграфа длинные отрывки из Гёте. Что до меня, то я, по крайней мере вначале, думал так: чтобы разобраться в этом океане фактов, фигур, ритуалов, религиевед должен в своей области искать «первородное растение», первообраз, то есть результат встречи человека со святым. Словом, мне кажется плодотворным тот «структурализм», который задается вопросом о сути некой совокупности феноменов, о первопорядке, лежащем в их основании. Я высоко ценю Леви–Строса — писателя, считаю его незаурядным мыслителем, но, поскольку его метод исключает герменевтику, для меня он бесполезен. […]

— Какие были препятствия на вашем пути? Ваши самые большие сомнения, ваши колебания?

— Очень трудно одновременно писать романы и заниматься наукой. Когда я начинал, в Румынии, мои профессора и коллеги относились ко мне с некоторым недоверием. Они рассуждали так: автор романов, которые пользуются успехом, не может быть объективно мыслящим человеком. Только после опубликования на французском языке «Йоги» и благосклонных откликов крупных индологов они были вынуждены признать: то, что я делаю, по крайней мере серьезно… Впоследствии я часто медлил с переводом своих романов, чтобы они не подрывали кредит доверия к моему труду религиеведа и ориенталиста. Правда, сейчас, как ни парадоксально, именно университетский издательский дом собирается опубликовать в Америке перевод «Заповедного леса». Была и еще трудность: принудить себя к научной работе, когда ты во власти замысла — романа или рассказа. Я, конечно, продолжал читать лекции, но в это время был далеко…

— Вы говорите о трудностях. А сомнений относительно ценности ваших идей вы никогда не испытывали?

— «Сомнений», по правде говоря, не испытывал, зато страдал «перфекционизмом». Чтобы хоть отчасти объяснился мой подход к научной работе, надо принять во внимание, что я принадлежу к «малой, провинциальной культуре». Я всегда опасался, что недостаточно хорошо осведомлен. Поэтому я вступал в переписку с мэтрами и с коллегами, а лето проводил за границей в библиотеках. Если мне случалось встретить интерпретацию, отличную от моей, я бывал счастлив, что тот же феномен может восприниматься с различных точек зрения. Иногда вносил корректировки в детали уже написанного. Но я никогда не испытывал радикального сомнения, которое бы заставило меня отказаться от собственной гипотезы, от моего метода. То, что я писал, имело основой мой личный индийский опыт, опыт тех трех лет.

— Вы говорите: ваш метод… В чем он состоит?

— Первое правило. Брать лучшие источники: лучшие переводы, лучшие комментарии. Тут я прибегаю к личным консультациям с коллегами и со специалистами. Это освобождает от чтения тысяч страниц малоинтересного текста. Впрочем, установка на основательное знание источников заставила меня посвятить лет семь–восемь изучению Австралии: было ощущение, что я сам смогу прочесть все необходимые документы — вещь для меня абсолютно невозможная в отношении Африки или американских племен.

Второе. Когда берешься за изучение архаической или традиционной религии, надо начинать с самого начала, то есть с космогонического мифа. Как произошел мир? Кто его сотворил? Бог? Демиург? Мифический предок? Или, может быть, мир уже был, а некое божество принялось его преобразовывать? Затем следуют мифы о происхождении человека и всех общественных установлений.

— Можно ли сказать, перефразируя известную

формулу, что миф о начале есть начало мифов?

— Все мифы представляют собой варианты мифа о начале начал, потому что сотворение мира — это модель происхождения человека, растений, и к тому же модель соития и смерти, и всех человеческих заведений… У всякой мифологии есть начало и конец; в начале космогония, в конце — эсхатология: возвращение мифических предков или явление мессии. Историк станет воспринимать мифологию не как хаотическое нагромождение мифов, а как осмысленное целое — словом, как «святую историю». […]

Ноев ковчег

— Вы пишете, что главное событие XX века — это не пролетарская революция, а открытие неевропейца и его духовного мира… Тем самым подразумевается, что великой интеллектуальной революцией, способной, может быть, даже изменить историю, станет не марксизм, не фрейдизм — не исторический материализм и не анализ бессознательного, — а история религий…

— Я действительно так считаю; мотивировка проста: история религий затрагивает самое существенное для человека — его отношение с сакральным. История религий может сыграть крайне важную роль в наступившем кризисе. Кризисы современного человека носят по большей части религиозный характер — в той мере, в какой они являются осознанием отсутствия в жизни смысла. Когда у человека появляется чувство, что он потерял ключ к своему существованию, когда он больше не знает, зачем жить, тогда это целиком религиозная проблема, потому что только в религии — ответ на главный вопрос: в чем смысл существования?.. В этом кризисе, в этом дисбалансе история религий — как Ноев ковчег, груженный мифическими и религиозными традициями. Так что я вполне верю в царственную роль этой «всеобъемлющей дисциплины». «Научные публикации» составят резерв, в котором будут «закамуфлированы» все традиционные религиозные ценности и модели. Отсюда — мои постоянные попытки сделать очевидной знаковость религиозных фактов.

— Вы говорите о традиции, о ее передаче. Слово «традиция» вы пишете не с большой буквы? В этом отношении вам близки Генон или Абелльо?

— Рене Генона я прочел сравнительно поздно, и кое–какие из его книг меня очень заинтересовали, например, «Человек и его становление по веданте» — прекрасная, умная и глубокая книга. Но в ней присутствует одна досадная черта Генона — преувеличенная полемичность и резкое отвержение современной западной культуры в целом. Как будто достаточно преподавать в Сорбонне, чтобы потерять всякий шанс что-либо понять. Мне не нравится и его презрение к некоторым произведениям современного искусства и литературы. И этот комплекс величия, который подвигает его на мысль, что нельзя понять Данте иначе как в перспективе «традиции», а точнее — традиции Рене Генона. Но Данте — великий поэт, и, чтобы его понять, надо любить поэзию и прежде всего глубоко знать его необъятный поэтический мир. Что касается традиции — или Традиции, — это предмет и сложный, и деликатный; я не решусь его обсуждать в ходе таких бесед, как наши, — общего характера, на вольные темы. В обиходе термин «традиция» употребляется во многих и разнообразных контекстах: применительно к социальным структурам и экономическим системам, к человеческому поведению и нравственным понятиям, к теологическим мнениям, философским постулатам, к научной ориентации и так далее. С «объективной» точки зрения, то есть учитывая документы, которыми располагает историк–религиевед, все архаические и восточные культуры, как и все городские и сельские общества, регламентированные одной из религий — иудаизмом, христианством, исламом, — суть «традиционные» в том смысле, что они являются хранителями традиции, некоей «священной истории», которая дает, с одной стороны, полное объяснение мира и оправдание участи человека, а с другой стороны — сумму образцов его поведения и деятельности. Подразумевается, что все эти образцы имеют сверхчеловеческое, или божественное, происхождение. Однако в подавляющем большинстве традиционных обществ некоторые знания считаются эзотерическими и как таковые передаются через инициацию. В наше время термин «традиция» часто относится только к эзотерике. Тот, кто декларирует себя адептом Традиции, дает понять, что прошел инициацию и обладает теперь тайным знанием. А это, в лучшем случае, иллюзия. […]

Фигуры воображаемого. Религия, священное

— Итак, священное — это краеугольный камень религиозного опыта. Однако оно отличается, например, от физического явления или от исторического факта, и его можно обнаружить только с помощью феноменологии, не так ли?

— Именно так. И вот что прежде всего: думая о священном, не надо сводить его только к божественным фигурам. Священное не подразумевает веру в Бога, в богов или в духов. Оно, повторяю, есть опыт некоей реальности и источник осознания бытия. Что такое это осознание, которое делает нас людьми? Не что иное, как результат того самого опыта священного, того самого разделения вещей на реальные и нереальные. Если опыт священного гнездится в сознании, то очевидно, что священное нельзя познать извне. Только через внутренний опыт каждый может узнать его в религиозных поступках христианина или первобытного человека.

Поделиться:
Популярные книги

Адъютант

Демиров Леонид
2. Мания крафта
Фантастика:
фэнтези
6.43
рейтинг книги
Адъютант

Защитник

Астахов Евгений Евгеньевич
7. Сопряжение
Фантастика:
боевая фантастика
постапокалипсис
рпг
5.00
рейтинг книги
Защитник

Свет во мраке

Михайлов Дем Алексеевич
8. Изгой
Фантастика:
фэнтези
7.30
рейтинг книги
Свет во мраке

Серые сутки

Сай Ярослав
4. Медорфенов
Фантастика:
фэнтези
аниме
5.00
рейтинг книги
Серые сутки

Кодекс Охотника. Книга XIV

Винокуров Юрий
14. Кодекс Охотника
Фантастика:
боевая фантастика
попаданцы
аниме
5.00
рейтинг книги
Кодекс Охотника. Книга XIV

Всплеск в тишине

Распопов Дмитрий Викторович
5. Венецианский купец
Фантастика:
попаданцы
альтернативная история
5.33
рейтинг книги
Всплеск в тишине

Секретарша генерального

Зайцева Мария
Любовные романы:
современные любовные романы
эро литература
короткие любовные романы
8.46
рейтинг книги
Секретарша генерального

Назад в СССР: 1985 Книга 2

Гаусс Максим
2. Спасти ЧАЭС
Фантастика:
попаданцы
альтернативная история
6.00
рейтинг книги
Назад в СССР: 1985 Книга 2

Романов. Том 1 и Том 2

Кощеев Владимир
1. Романов
Фантастика:
фэнтези
попаданцы
альтернативная история
5.25
рейтинг книги
Романов. Том 1 и Том 2

Камень. Книга 4

Минин Станислав
4. Камень
Фантастика:
боевая фантастика
7.77
рейтинг книги
Камень. Книга 4

Жена на четверых

Кожина Ксения
Любовные романы:
любовно-фантастические романы
эро литература
5.60
рейтинг книги
Жена на четверых

Титан империи

Артемов Александр Александрович
1. Титан Империи
Фантастика:
фэнтези
попаданцы
аниме
5.00
рейтинг книги
Титан империи

СД. Восемнадцатый том. Часть 1

Клеванский Кирилл Сергеевич
31. Сердце дракона
Фантастика:
фэнтези
героическая фантастика
боевая фантастика
6.93
рейтинг книги
СД. Восемнадцатый том. Часть 1

Сердце Дракона. Том 11

Клеванский Кирилл Сергеевич
11. Сердце дракона
Фантастика:
фэнтези
героическая фантастика
боевая фантастика
6.50
рейтинг книги
Сердце Дракона. Том 11