Из телеинтервью компании CBS
Шрифт:
Вы критикуете манеру и поведение западной прессы, но вы не хотите этим сказать, что вам не нравится система свободы прессы?
Не только не критикую свободу прессы, наоборот, я считаю это величайшим благом, что она такая на Западе. Но я вот о чём: с одной стороны, не только пресса, но и всякая профессия, но и всякий человек должен уметь пользоваться своей свободой и сам себе находить остановку, нравственный предел. А с другой стороны, я настаиваю, что если пресса имеет такую свободу на Западе, то она должна отстаивать свою свободу, когда попадает на Восток. Какие бы на Востоке условия ни были, но если пресса привыкла к свободе - осуществляйте свободу и там. Тогда не будет таких поверхностных суждений, не будет так трудно объяснять советские поступки или предсказывать их, а ведь почти всегда ошибаются в предсказаниях, придумывают какие-то невероятные объяснения, будто бы в Кремле идёт борьба "правых и левых", и вот этой борьбой всё объясняют. Когда Сахарова и меня травили и вдруг кончили, в один день как оборвало, многие на Западе написали: "Почему остановилась травля? Загадка! Это, наверное, борьба правых и левых." И не скажут самого простого: что испугались в ЦК и "правые" и "левые", а их и нет там никаких правых и левых. И никакой загадки нет. Западная пресса вместе с нами, западная общественность вместе с нами, - мы вот стали так крепко - и струсили просто в ЦК, струсили
Вероятно, когда вы писали "Архипелаг" и ваши другие вещи, вы хотели, чтобы Запад узнал эту правду?
Я не могу сказать, что я писал свои вещи для того, чтобы "открыть Западу глаза на Восток". Я прежде всего все книги писал для своего собственного народа, для русских, потому что мы сами свою историю не знаем, вот что страшно, - не только Запад не знает нашей истории, мы сами свою историю потеряли: я вам говорил - недавние события, предреволюционные и революционные, у нас как провалились: сожжены документы, убиты свидетели, живые молчат. Я вообще восстанавливал правду, всякую правду о своей стране, прежде всего для своих. Я многие годы писал безо всякой надежды напечататься. Если бы не было чуда с "Иваном Денисовичем", - это просто чудо, что Твардовский мог убедить Хрущёва напечатать "Ивана Денисовича", я представлял свою жизнь так: буду писать до самой смерти, вот так вот, всё напишу, и умру. А когда-нибудь всё опубликуют. А благодаря "Ивану Денисовичу"...
Значит, можно сказать, что поскольку ваши работы опубликованы при вашей жизни, то вы - продукт хрущёвского времени?
Продуктом Хрущёва меня назвать никак нельзя, потому что я писал независимо от его реформ, задолго до них, и писал в своих основных произведениях совсем не то, что Хрущёв хотел бы. Да, волей Хрущёва и стараниями Твардовского случилось так, что меня напечатали. Но если бы Хрущёв знал, чтo он делает, когда он меня печатал, и если бы остальные члены ЦК это знали, - никогда б они меня не напечатали. В этом состоит система наша. Система советская, ну, я исправляюсь, восточно-европейская, китайская, - она не терпит правды нисколечко, вот маленькая капелька правды, "Иван Денисович", это - маленькая капелька, разве это вся правда? а сколько она имеет последствий! Например, "Архипелаг" появился как следствие "Ивана Денисовича", - почему? потому что я ещё до "Ивана Денисовича" задумал "Архипелаг", я чувствовал, что нужна такая систематическая вещь, общий план всего того, что было, и во времени, как это произошло. Но моего личного опыта, сколько я ни расспрашивал о лагерях, все судьбы, все эпизоды, все истории, и опыта моих товарищей было мало для такой вещи. А когда напечатался "Иван Денисович", то со всей России как взорвались письма ко мне, и в письмах люди писали, чтo они пережили, чтo у кого было. Или настаивали встретиться со мной и рассказать, и я стал встречаться. Все просили меня, автора первой лагерной повести, писать ещё, ещё, описать весь этот лагерный мир. Они не знали моего замысла и не знали, сколько у меня уже написано, но несли и несли мне недостающий материал. Вот так и составились показания 227 свидетелей этих. И я понял, что замысел мой был верен и вот ложится на меня святой долг выполнить это. Да если бы Хрущёв думал и знал, что я напишу такой "Архипелаг", или что я уже пишу историю революции, он бы и не напечатал "Ивана Денисовича". Хрущёв действовал совершенно бессознательно, ему нужен был "Иван Денисович" в тот момент, когда с Китаем он спорил, о Сталине. Ещё долго будут в Кремле подсчитывать - не подсчитают, сколько последствий от этого ничтожного эпизода.
Как вы представляли себе судьбу своих рукописей до того, как был напечатан "Иван Денисович"?
Я думал ещё много лет писать, не открывая себя. Возможно, я бы послал вещи напечатать на Западе. Но должен вам сказать, как я теперь узнаю', например, об Архипелаге ещё до меня на Западе книг 30 уже напечатали - в 20, 30, 40-е годы. Люди рассказывали, из России писали, приезжали рассказывали, - не действует! 30 книг написано об Архипелаге - их не заметили! Нужна была такая ситуация, как произошла со мной, что меня напечатали там, и нужно было мне вот оттуда написать "Архипелаг", чтоб его заметили. Очень может быть, что я бы всю жизнь писал, кончил свои работы (или не кончил бы), и умер с этим, - как у нас говорится, писал бы "в стол".
Какое значение имеет западное общественное мнение для большей свободы эмиграции из Советского Союза? Оказывает ли оно давление? Например, в случае с Пановыми, которые выехали недавно?
Влияние западного мнения - огромно. Я ещё из Советского Союза писал, в интервью говорил, что Запад даже не понимает, как велико его мнение, но тогда, когда это слитный голос целого континента, когда не то что два-три интеллектуала говорят: "я протестую, но я не верю в силу моего протеста", а когда подымается слитный голос, все против. Вот вы приводите случай с Пановыми и с эмиграцией. Уж тогда, разрешите, скажу вам, что здесь происходит некоторый перекос внимания Запада к советским проблемам. А перекос этот, искажение, - от искажённой картины, от того, что Запад недостаточно понимает, что делается в Советском Союзе. Действительно, все успехи в эмиграции достигнуты благодаря западному общественному мнению, исключительно. Случай с Пановыми это показывает, и много случаев. Но вот что здесь произошло. Как-то незаметным образом так получилось, что все лучшие усилия западного общественного мнения помочь положению в Советском Союзе - все направились на эмиграцию, только бы облегчить эмиграцию, и эмиграцию облегчили. Но если сравнить, сколько было западных протестов и волнений по поводу не выпускаемых в эмиграцию с протестами и волнениями по поводу наших беззвучных страдальцев, героев, мучеников лагерей, психдомов и административного удушения, - то, я бы сказал, большая непропорциональность заслуг и отклика на них, даже предпочтение отдаётся тем, кто хочет спастись, уехать, перед теми, кто хочет остаться и исправить эту страну, рискуя собственной жизнью. Я напомню вам, в прошлом году, в сентябре, ваш председатель бюджетной комиссии Палаты Представителей господин Вильбор Милз внёс поправку к законопроекту о торговле с Советским Союзом более широкую, чем поправка сенатора Джексона, - она уже и тогда была, поправка Джексона. Милз потребовал не устанавливать торговых льгот до тех пор, пока в Советском Союзе не прекратятся вообще преследования инакомыслящих, нарушение элементарных гражданских прав, то есть постановка вопроса несравненно более мудрая, существенная, очень важная, и для самих Соединённых Штатов даже более важная, чем для нас. Но скоро опять всё сползло только к одной эмиграции. Я, конечно, считаю, что всякий человек, который хочет эмигрировать, должен иметь эту свободу, что всякое препятствие эмиграции есть варварство, дикость, не достойная цивилизованной страны. Однако эмигрируют, в общем, те, кто бегут, спасают себя от наших ужасных условий. Гораздо более мужественные стойкие люди остаются для того, чтобы исправить там положение, чтобы добиться улучшения
Находите ли вы, что отъезд из своей страны этически правилен со стороны тех, кто уезжает?
Я бы так сказал: если уезжает человек, который чувствует себя чужеземцем, который не считает эту страну своею, то это - совершенно естественный поступок, это естественное движение свободного человека. Он хочет уехать и жить в другом месте. И я никогда этого не осужу.
Более того, людей, которые едут в Израиль, - только, понимаете, действительно в Израиль, не тех, в притворяются, говорят, мы поедем в Израиль, а сами едут в другое место, а тех, кто говорят: мы поедем в Израиль - и едут в Израиль, - я их глубоко уважаю. Потому что: они, в общем, избирают для себя более тяжёлую жизнь. В Израиле будет и опасней, и больший долг на них будет висеть, тяжесть обязанностей; их движет религиозное чувство и чувство национального возрождения, я их глубоко уважаю.
И не буду говорить о тех, кто просто бежит куда-нибудь, спасаясь: восхищения это не вызывает, но и не упрекнёшь людей, что они измучены, устали, боятся.
Но мне кажется диким, когда, уехав, начинают рецепты давать, как нам быть там. Говорят так: это моя страна, это моя родина, Советский Союз или Россия. Но здесь плохо, поэтому я сейчас уеду, с вами не буду, а оттуда, с Запада, буду объяснять, что вам делать; потом, если будет лучше, вернусь. Нет. Когда в доме плохо, болезни, несчастья, - из дома не уезжают. Из дома можно уехать, когда всё хорошо.
Если США, пользуясь торговлей или другими видами международных отношений, пытаются заставить Советский Союз изменить свою политику, вам не кажется, что это - вмешательство во внутренние дела страны? В "Письме вождям Советского Союза" вы высказывали мнение, что советские лидеры должны были бы сосредоточиться на своих собственных делах, не кажется ли вам, что мы должны были бы также считать, что и Соединённые Штаты должны сосредоточиться на своих собственных делах?
Я говорил уже в Нобелевской лекции: внутренних дел вообще не осталось на нашей планете, нет внутренних дел. Этим отгораживаются тоталитарные правительства: внутреннее дело, и Запад принимает. И в "Письме вождям" я призываю лечить нашу страну изнутри, а вовсе не спрятать наши внутренние дела от мирового обсуждения, такого я никогда не говорил. Вот у вас, в Америке, у вас же внутренних дел нет? вы открыто говорите на весь мир и предлагаете всем говорить о ваших делах, пусть все говорят, кто хочет может говорить. А как Советский Союз - так стена: внутренние дела. Это - не внутренние дела, это - забор, стена, за которой всё прячется, и когда-нибудь откроется, но будет слишком поздно. Но разница в том, что вы свой внутренний порядок не навязываете всему миру. Советский Союз в этом отношении не идёт в сравнение с Соединёнными Штатами, только с Китаем. Только две державы - Советский Союз и Китай - желают распространить свою систему на весь мир. Соединённые Штаты такой не имеют цели, и это показал весь послевоенный период, тридцать лет после Второй мировой войны. Советский Союз каждый свой шаг сопровождает политическими условиями. И вот я обратился к правительству своей страны, но никогда не обращусь к американскому, я всё время оговариваю - я не призываю американское правительство ни к чему. Своё правительство я призываю - не распространять нашу жестокую систему на весь мир. Мы потому должны уйти внутрь, что мы распространяем свою систему весь мир, а у нас, внутри страны, творятся ужасные вещи. Но это не значит, что если я так призываю Советский Союз, то так надо призывать каждое государство.
Вы считаете, что советские репрессии создают угрозу международному миру?
Да, я считаю, что советские репрессии по своему значению совсем не есть внутреннее дело Советского Союза, советские репрессии представляют собой опасность для международного мира. ГУЛАГ продолжается, но продолжается в новых формах, которые ждут своего летописца. С Запада может казаться: вот, было страшно при Сталине, а сейчас как будто ничего страшного нет. Для того чтобы увидеть, что делается в Советском Союзе, нужно, к сожалению, иметь советский опыт. Как я сказал: освещены наши дела плохо, западные наблюдатели не видят в глубину, нужно иметь советский опыт. Объём Архипелага сейчас уменьшился: это, конечно, уже не те 15 миллионов, какие были, а вот, в оценке Сахарова, - 1,5 миллиона. Возможно, так. Объём уменьшился. Жестокость?
– нет. Жестокость нe уменьшилась. Есть очень тяжёлые режимы, так называемые строгий и особый. Они вполне на уровне самых страшных сталинских лагерей, где от голода умирают, от недостатка медицинской помощи умирают, - зверские режимы. А потом есть психдома, такого и при Сталине не было. Даже Сталин не мог догадаться до этого, до психдомов. Но сейчас есть ещё и другие формы репрессий, вот этого американцам и людям Запада почти нельзя себе представить, такой порядок в стране. Понимаете, у нас есть два института, две системы, которых на Западе нет, которые работают вместе и берут человека вот так... Одна, что работодатель - только государство. Вы не можете получить работы ни у кого, кроме государства, где б вы ни работали, это всё решается государством. И если есть приказ вас не принимать на работу - нигде не примут. А другая система - паспортный режим. Режим прикрепления к месту. Вы не можете никуда уехать из этого местечка, из этого маленького посёлка, или города, или деревни, и вы находитесь во власти не то что там центральных властей или советского аппарата, вы находитесь во власти - вот, здешнего начальника, и, если вы ему не нравитесь, вы пропали, и уехать никуда нельзя. Таким образом, эти две системы вот так вот берут и душат человека, а снаружи как будто ничего нет, его же не сажают в тюрьму. И в этот захват попадает сейчас гораздо больше людей, чем сидит в лагере. Сейчас много говорится о разрядке, будто эта разрядка - облегчение воздуха везде, в том числе и в Советском Союзе, и в Восточной Европе. Но нет, наоборот, в Советском Союзе обстановка сгущается, сбросили избыточный пар, чтоб давление было поменьше, а остальных будут душить, в глубине душить. Снаружи кажется - разрядка, мир, а у нас там внутри - сгущение чёрное.
Надо представить эту обстановку. У нас - подслушивание телефонных разговоров?
– да мы об этом стыдимся говорить, потому что это как мухи, вот муха села - и муха улетела. Они всё время подслушиваются, все разговоры. У нас - взломать кабинет врача, чтобы посмотреть историю болезни?
– никто никогда не будет, потому что не надо взламывать, а врач обязан представить, любая власть говорит: "Ну-ка, дай-ка мне лечебное дело такого-то!" "Пожалуйста." Понимаете, у нас совсем другой масштаб.