Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?
Шрифт:
К.: Нет, речь не об интеллектуальном и вербальном понимании; я говорю о том, что такая структура — это факт: я буду пытаться стать добрым.
В.Р.: Речь вовсе не идет о том, чтобы пытаться стать добрым.
К.: Нет, сэр, я не говорю о том, соответствует ли это или нет учению Будды или писаниям. Дело в том, что обычный человек в своей повседневной жизни говорит себе: «Я не такой хороший, каким должен быть, но, дайте мне пару недель или лет, и я стану очень хорошим».
В.Р.: Несомненно, практически все так поступают.
К.:
В.Р.: Да, это верно сказано.
К.: В таком случае, как мужчина или женщина, человеческое существо может разбить этот шаблон, не внося фактора времени? Вы понимаете мой вопрос?
В.Р.: Да. Только видя все это.
К.: Нет, я не могу видеть, если я повязан этим пресловутым прогрессом. Вы говорите, что только посредством видения, а я говорю, что не могу видеть.
В.Р.: Тогда он не сможет этого сделать.
К.: Нет, но я хочу это исследовать, сэр. То есть, почему мы придали такое значение «прогрессу» в психологической сфере?
И.Ш.: Я не специалистка, а практикующая. Лично я, как западный человек и бывшая ученая, нашла самый подходящий ответ в буддийском учении о том, что я сама себя ослепляю, я сама являюсь собственным препятствием. Пока я присутствую со всем моим грузом обусловленностей, я не могу видеть и действовать.
К.: Это мне не поможет. Вы говорите, что всему этому научились.
И.Ш.: Я этому научилась, но я это делала таким же образом, как учатся играть на пианино, и более глубоко, чем изучают обычные предметы.
К.: Ну вот, снова — играть на пианино, что означает практику. В конце концов, о чем мы ведем речь?
Г.Нараян: Здесь, кажется, есть одна трудность. Знание имеет некое очарование, некую власть. Человек накапливает знания, будь он буддистом или ученым, и это дает ему особое ощущение свободы (хоть это и не свобода) в мире условной реальности. И после долгих лет учебы, чрезвычайно трудно отказаться от знания, потому что после двадцати или более лет приходят к некоторому пункту, которому придается особое значение, но он не имеет качества того, что можно было бы назвать истиной. Трудность в любой практике заключается в том, что по мере того, как человек практикует, он достигает нечто и это нечто относится к категории условной истины, имеет некую власть, некое очарование, некую способность и, возможно, некую ясность.
В.Р.: И по этой причине человек к нему привязывается.
Г.Н.: Да, и освободиться от него становится намного труднее, чем для новичка. Начинающий практикант, у которого всего этого еще нет, способен видеть вещи более непосредственно, чем человек, отягощенный большим количеством приобретенных знаний.
В.Р.: Это зависит от индивидуума, нельзя обобщать.
К.: Если позволите, одно замечание: в принципе можно обобщать. Но вернемся к тому, о чем мы говорили. Все мы повязаны этой идеей
В.Р.: Мы пришли к согласию по этому пункту: человечество принимает тот факт, что прогресс это постепенная эволюция. Как Вы говорили, это принимается как биологическая истина, и это доказуемо. По этой причине та же теория применяется к психологической сфере. Мы согласились, что такова позиция человека.
К.: Является ли эта позиция истиной? Я принял тот факт, что существует прогресс в смысле биологической эволюции, после чего я постепенно перенес это на психологическое существование. Вопрос в том, истина ли это?
В.Р.: Теперь я вижу, что Вы ставите под сомнение. Я не думаю, что это истина.
К.: Поэтому я отказываюсь от любого понятия дисциплины.
В.Р.: Я бы сказал, что речь не идет об отказе от нее. Если Вы отказываетесь от нее сознательно...
К.: Нет, сэр, погодите. Я вижу то, что сделали люди; они перешли с биологического плана на психологический, и здесь появилась идея о том, что в будущем можно достичь святости или просветления, Брахмана или еще чего-то, нирваны, рая или ада. Если понять истину этого, реально, а не теоретически, тогда с этим покончено.
В.Р.: Совершенно верно, я об этом и говорю все время.
К.: Тогда, к чему приобретать знание священных писаний, того и этого на психологическом уровне?
В.Р.: Нет никакого смысла.
К.: В таком случае, почему я читаю Будду?
В.Р.: Как я уже говорил, все мы обусловлены.
Дэвид Бом: Позвольте один вопрос. Вы признаете свою обусловленность?
К.: Доктор Бом спрашивает: признаем ли мы все свою обусловленность?
В.Р.: Я не знаю, признаете ли Вы ее или нет; я ее признаю. Существовать во времени означает быть обусловленным.
Д.Б.: Хорошо, я хочу сказать следующее: мне кажется, что Кришнаджи говорил, по крайней мере в некоторых наших дискуссиях, что он с самого начала не был глубоко обусловлен и по этой причине имел некоторое понимание, запредельное обычному. Это так?
К.: Пожалуйста, не нужно говорить обо мне, возможно, я — биологический феномен. Так что меня не включайте. То, что мы пытаемся обсуждать, сэр, это следующее: можем ли мы принять истину того, что психологически не существует никакого прогресса? Истину, а не идею об этом. Понимаете?
В.Р.: Понимаю.
К.: Истину этого, а не «принимаю идею»; идея это не истина. Поэтому, видим ли мы, человеческие существа, истину или ложь того, что мы сделали?
В.Р.: Вы говорите о человеческих существах вообще?
К.: Обо всех.
В.Р.: Нет, они этого не видят.
К.: Поэтому, когда Вы им говорите: приобретайте больше знаний, читайте это, читайте то, писания, то, что говорил Будда, то, что говорил Христос, если он вообще существовал, и прочие вещи, ими полностью овладевает этот инстинкт приобретения, который поможет им совершить прыжок или вознести их к небу.