О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта?
Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.
Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли?
Бом: Да.
Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово
Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться.
Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться.
Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание?
Кришнамурти: Да.
Бом: С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно.
Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое.
Бом: Да.
Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется времени.
Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?
Кришнамурти: Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время.
Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.
Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.
Кришнамурти: Давайте разберемся в этом.
Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.
Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение.
Бом: Да.
Кришнамурти: Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение.
Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...
Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.
Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной
Кришнамурти: Изменение содержания?
Бом: Что такое движение? Что движется?
Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.
Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.
Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение.
Бом: Какого рода движением она является?
Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение.
Бом: Прекрасно.
Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.
Бом: Да.
Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление.
Бом: Да, но даже сама жадность была становлением.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос?
Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента...
Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно.
Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть.
Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я.
Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.
Кришнамурти: Но атрибуты — это я.
Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.
Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.
Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...
Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.