Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Второе, и последнее, на что я хочу указать. Этот конструирующий момент в автопоэзисе тесно связан с идеологией радикального конструктивизма. Это факт. Радикальный конструктивизм — это концепция, которая прежде всего связана с именами Эрнста фон Глазерсфельда, Пауля Ватцлавика и Хайнца фон Фёрстера, который занимался разработкой кибернетики второго порядка. Фон Фёрстер очень сильно на Матурану повлиял, автопоэзис это, если угодно, философия и кибернетики тоже, но кибернетики второго порядка. Вообще все, что здесь говорилось, это знание о знании. Почему в этой области возникают трудности с языком? Потому что в данном случае мы осуществляем как бы двойную рефлексию, когда я использую язык и одновременно говорю на этом языке о языке, используется несколько уровней коммуникаций. И здесь я циклически возвращаюсь к сюжету о коммуникации. Коммуникация — это ни в коем случае не обмен информацией. Информацией обмениваются машины. Коммуникация —
Владислав [Тарасенко] очень хорошо сказал о блогах как о феномене, вызванном огромной потребностью людей в личностном общении. Но мы не должны забывать, что и здесь есть проблема. Проблема в том, что в этих блогах люди как бы компенсируют недостаточность своей личностной биографии. Сейчас есть спрос на биографию, на рассказ, он огромный, мы все хотим понять, кто мы есть на самом деле, обрести смысл жизни и понять свои корни, генезис, традиции. Это и есть проблема идентификации. С проблемой идентификации дело обстоит, скажем прямо, плохо. И она решается путем компенсации или, грубо говоря, протезирования идентичности. В блогах происходит искусственная, придуманная идентификация. Хорошо это или плохо, я не знаю, но создание такого сетевого дискурса, обмена пониманиями — как если бы, как будто бы, — это тоже феномен, который заслуживает глубокого изучения. Ясно, что мы только-только осознали, что информационное общество не демократизирует его. Мы это видим сейчас по нашему опыту последних пятнадцати лет. Открытие информации вовсе еще не приводит к свободному, демократичному обществу. Остается проблема доступа к информации, проблема перенасыщения, и есть много других проблем, — вы их все знаете.
Самый главный дефицит у нас — это дефицит понимания. Я убежден, что овладение в том или ином смысле, в том или ином ракурсе идеями самоорганизации, автопоэзиса, кибернетики второго порядка может дать нам то понимание, те рефлексии, в которых мы нуждаемся в нашем общении, в нашей коммуникации. Это напрямую связано с духовностью, поскольку, чтобы развивать себя, надо овладевать высшими духовными состояниями. Автопоэзисы высших духовных состояний — это то, что называется духовными практиками, духовными упражнениями. Сергей Сергеевич [Хоружий] проделал здесь огромную работу. Здесь мы начинаем «видеть» и философию сквозь призму автопоэзиса. Если нам важно увидеть философию Гегеля, как личностное духовное упражнение, а не как способ рационализации и переделки мира, то, я уже не говорю о философии древних, или о религиозных практиках исихазма. Понимание культуры, как духовной практики, нам сейчас крайне необходимо. И чтобы это не было только риторикой и словами, нужна большая работа и, в том числе, наверное, нашего семинара.
Хоружий С.С.: Спасибо, Владимир Иванович. Я думаю, что дискуссия, безусловно, завяжется, у нас уже была поднимавшаяся рука. Но для начала я, злоупотребив правом ведущего, сразу обозначил бы одну важную тему для дискуссии. Сейчас нам была описана целая познавательная вселенная автопоэзиса с обширными разработками, со своим концептуальным аппаратом. Услышав, что этот концептуальный аппарат применяется и к проблемам личным, личностного самовыражения, о чем Владислав Валерьевич [Тарасенко] довольно долго говорил, и к проблемам духовной жизни, и к культурному материалу, можно сразу решить, что никакой проблемы сопряжения, интеграции этой методики автопоэзиса с привычной базой гуманитарной и антропологической науки, собственно и нет, вот бери и применяй. Мне кажется, что это абсолютно обманчивое впечатление, проблема есть, и вот на нее я и хотел бы обратить внимание. Почему она есть? Напомню, что первая из ключевых формул всей этой науки звучала так: «жить — значит познавать». Очень хорошо. Потом Владимир Иванович раскрыл эту формулу, а мы согласились, что формула, безусловно, содержательна и имеет право на существование. Но эта формула таит в себе и очень большое коварство. Само понимание познания, которое эта формула в себе несет, заведомо неклассично. Оно и постнеклассично. Нужно четко сразу сказать: под «познанием» разумеют здесь вовсе не «человеческое познание», а некоторые абсолютно обезличенные, обесчеловеченные процессы, обладающие лишь некими абстрактными характеристиками типа рефлексивности, обратных связей. И каким образом это соотносится с теми когнитивными парадигмами, которые до сих пор, даже в самой новейшей эпистемологии представляются в качестве теории познания, это далеко неясно.
И затем это уже соотносится с тем, что звучало дальше. Возникает серьезное подозрение, что на поверку речь идет о весьма редукционистском подходе. Имеют место определенные черты процесса познания, которые улавливаются и фиксируются, ну скажем, в живых системах, в широких классах системного знания. Но уловить некоторые черты еще вовсе не значит доказать, что там на самом деле происходит познание. Обратная связь имеется и не то что в живом организме, а в электротехнической сети, которую в восьмом классе рисуют в своих тетрадках школьники. Только, простите меня, это не значит, что процессы в этих сетях можно отождествить с рефлексивной деятельностью человека! Обратная связь, которая есть в электрической лампочке, это не рефлексия в деятельности разума. Здесь уже язык подводит. Конечно, сама операционная суть рефлексии — это обратная связь, что же еще. Но рефлексивный акт нашего разума — это уже, отнюдь, не переключение тока с одной стороны на другую. А вот здесь такие короткие замыкания (простите, но электротехнический язык ведет за собой) сплошь и рядом нам предлагались. Улавливались операционные черты, общие в человеческом познании и в системном языке, после чего в порядке короткого замыкания нас пытались убедить, что речь идет о человеке. Да не о человеке эта речь, это системный анализ, и чтобы доказать, что вы из сферы системного анализа действительно перешли в дискурс о человеке, требуется большая работа.
Как понимать это якобы познание, какая когнитивная парадигма на самом деле в автопоэзисе имеется в виду? Это очень серьезный вопрос. Он для меня самого интересен. Я очень хотел бы верить, что в рамках автопоэзиса его продумывние было, и ответ уже есть. Я даже почти уверен, что он есть. Гуманитарно весьма культурные люди этим занимались, занимаются и сейчас, вероятно, ответы есть. Но, прежде всего, очень существенно зафиксировать, что еще нужно выстроить целый соединительный горизонт. Без него полностью купируются личностные измерения. Где в том, что мы слышали, дискурс личности? Его нет. И говорить, что мы будем описывать духовную деятельность, не зная вообще, что такое личность, и как она вообще может быть в этот дискурс включена, очень опрометчиво. Многое может быть включено, а вот то, что называется несводимым своеобразием личности, я очень сомневаюсь, что это может быть включено.
А если оно не может быть включено, то по определению, это и есть дискурс редукционистский, который несводимое своеобразие игнорирует. Возможно, он говорит об очень многом и интересном другом — скажем, что возникают эффективные возможности для описания разных коллективных состояний. Это ценные вещи. Но надо всегда представлять себе, что мы теряем, чего мы не охватываем.
Аршинов В.И.: Да, очень много было выпущено, и я принимаю возражения. Мы постараемся сейчас ответить.
По-поводу редукционизма. Этот упрек отчасти справедлив, отчасти нет. И в жизни, и в понятиях всегда есть редукция сложности. Всегда есть. Это, так сказать, по жизни. Образование человеческого организма, образование системы как целого, которая отграничена от среды — это и есть некая редукция. Как это можно назвать по-другому? Это первое.
Второе — по поводу, естественны ли мотивы редукционизма. Поскольку я шел от естествознания, то это неизбежно. Можно было, конечно, идти от философии, другим путем, но это не было нашей задачей. Мы сейчас выходим на феноменологию Гуссерля, и Гуссерлем пока наш горизонт ограничен. Это второе.
Третье: коммуникация автопоэтична, сама коммуникация и есть автопоэзис. И она не редуцируется на части, она не редуцируется к информации. И спасибо большое, что Вы это подчеркнули, это очень существенный момент. Здесь есть как раз некое триединство — сообщение, информация и понимание, которое немножко спасает от редукционизма. Коммуникация межличностна, значит, она косвенно предполагает личностное…
Хоружий С.С.: Она предполагает только существование каких-то черных ящиков.
Аршинов В.И.: Да, совершенно верно. Но с чего-то надо было начать. Личность — это уже продукт культуры, согласитесь. Если бы начали с нее, то тогда бы спрашивали, о какой культуре идет речь. Тут возникает много сложностей междисциплинарного характера. О какой культуре идет речь: о светской или о духовной? Мы бы ушли в споры по поводу определения, поэтому где-то надо было начать. Я шел на риск коммуникации, и не случайно сказал об этом.
Хоружий С.С.: Это действительно, Вы пошли на риск, как сейчас говорят, подставились. Сообщество, я надеюсь, от этого выигрывает. Завязывается дискуссия на определенную нужную тему. А для нашего семинара, я напомню участникам, это в особенности нужно и содержательно. Тема редукционизма у нас уже поднималась на самом последнем семинаре, где был доклад профессора Штейнера по современным исследованиям дзенских практик. Он подробно рассказывал о новых американских результатах в этой области, которые описывали дзенские практики на нейрофизиологическом уровне. И в этой связи, опять же, очень активная была дискуссия. И у Вас нейрофизиологический редукционизм опять-таки прозвучал. Так что для нашего семинара это уже стало некой сквозной темой.