Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Хоружий Сергей Сергеевич

Хоружий С.С.: Эта классическая характеристика Запада уже вполне переходит в свою противоположность. Сегодняшнее европейское сознание, какое угодно, но только не давящее. Оно, скорее, откровенно мазохистское сознание. Традиционное описание его как агрессивного, давящего и напирающего слабо соотносится с реальностью теперешнего Запада.

Вопрос из зала: В контексте вашего доклада можно ли говорить о том, что человек в сложных технических системах используется ими наподобие футуристической матрицы братьев Вачовски?

Ивахненко Е.Н.: Сложный вопрос. Возьмем сетевую структуру. Мы сейчас произнесли это слово впервые, тем не менее аутопоейзис сетей и комьюнити — распространенная тема, там на самом деле

идентичность потребляется. Сети не могут пользоваться антропным продуктом, не идентифицирующим себя. На этом построена их «уловка», если хотите, их способ расширения, подпитка и так далее. Тут есть это встречное движение. Это некий анонимный механизм, который «поедает» человеческое. То есть, в качестве своего роста, своего ресурса сети используют человеческую идентичность. В таком ключе мы не так часто об этом говорим. Мы чаще думаем, что строители сети получают какую-то выгоду, а вот люди — бедные, их используют. Мы в субъект-объектных категориях не улавливаем существа, того «двигателя», который задает сетям рост. Я бы так ответил. В сетевых структурах есть очень много любопытных вещей.

Хоружий С.С.: Хорошо, что мы сетевые системы тоже затронули.

Ивахненко Е.Н.: Они очень близки по сути к теме аутопоейзиса. Сеть работает как аутопоейтическая машина.

Комментарий из зала: К вопросу о подчиненности человека вещи, или вещи человеку. Мы здесь используем старую логику: кто кому подчинен. Подчинена рука носу или нос руке? Так нельзя ставить вопрос. В этих системах мы на одном уровне с вещью, а не подчинены ей. Это единая система, в конце концов, и самоидентичность человека может быть заменена самоидентичностью самой системы. Это не подчинение, а взаимодействие.

Ивахненко Е.Н.: В каком смысле вы используете здесь термин «идентичность»?

Хоружий С.С.: Присоединяюсь к вопросу. Здесь опять начинается безудержная экспансия любимых европейских понятий. Для начала «идентичность системы» — это нонсенс.

Ивахненко Е.Н.: Совершенно верно, идентичность, скорее, может быть у комьюнити, но и она — личностное выражение. Но здесь есть один важный момент. Я не случайно говорил об идентичности как знаниевом конструкте. Идентичность может быть представлена разными пакетами описаний и разными словарями: тут и «ядерная структура», и «ментальность» и т. п. вещи. Представление идентичности в терминах «знаниевой структуры» позволяет рассмотреть ее применительно к сетям. Поскольку в сетевых сообществах есть и различение, и рекурсия, как способ построения коммуникации, и повторения, которые выстраивают некую «взаимность». Иныит словами, это единый кластер различения, и туда попадает личность, идентифицирующая себя с объектом.

Клеопов Д.А.: Выстраивающиеся уровни сложности в процессе аутопоейзиса, что это — все усложняющиеся структуры реальности? Или это шаги от реальности в сторону, условно скажем, виртуализации, отхождения от реальности?

Ивахненко Е.Н.: У нас на кафедре будет вести курс Яна Геннадиевна Бражникова, замечательный специалист. Она обсуждает то, о чем вы говорите, в терминах постмодернистского дискурса. Она рассматривает «реальность» как наслоение иллюзорных симулякров друг на друга. Что такое реальность? Спенсер-Браун, например, считает, что то, что мы называем «реальностью» (если вообще что-то так называть), — это «серый шум». А действительность (подлинность) появляется после первого различения. И дальше выстраивается пакет этих различений того, что мы называем «подлинностью». В этом смысле я считаю: то, что мы говорим об аутопоейзисе, и есть самая настоящая наша действительность. Мы не имеем еще какого-то привилегированного способа апеллировать к реальности как таковой. У нас нет другого способа, кроме тех систем различений, которые привели нас к этому набору знаний. Философия, перефразируя физика, это то, чем занимается философ. В этом смысле мы конструируем саму действительность, а не ее иллюзорную часть, которая подразумевает спрятанную в ней действительность. Это важный момент. Мы имеем дело с реальностью как таковой. А что другое есть реальность?

Хоружий С.С.: Здесь все-таки существенно не забывать феноменологическую трактовку этих выражений. Мы имеем дело с собственным опытом и находимся в его пределах. Наша реальность — это на самом деле наш опыт. А вот что такое опыт, каков опыт человека — это другое дело. «Подлинность» должна пониматься с этой коррекцией. Между нами и реальностью — подлинной, аутентичной, какой угодно — всегда стоит категория опыта. Игнорируя этот барьер опыта, невозможно говорить о таких концептах как «подлинность», «реальность». Иначе, что имеется ввиду?

Ивахненко Е.Н.: Согласен.

Клеопов Д.А.: Есть такой философ Александр Куприянович Секацкий. Он писал о последнем кризисе как кризисе экспертной системы. Есть уровень людей, которые принимают решения, и они к тому, что такое реальность или действительность, имеют очень слабое отношение. Они пользуются какими-то интегральными параметрами, чем-то вроде средней температуры по госпиталю. Очевидно, что по такому нелепому показателю трудно выбрать адекватные действия. Например, чтобы поддерживать среднюю температуру в госпитале, легче вгонять уже поправляющихся людей в «горячку», чем принимать новых больных. То есть действовать на основе принципа, саморазгоняющего систему. Это вопрос о кризисе экспертных групп, об их отношении к реальности.

Ивахненко Е.Н.: Узнаю риторику Александра Куприяновича. Тут есть один момент. Существует одно высказывание Гринспена, который был уверен в своих действиях до 2008 г., а потом растерялся. И он высказал свою растерянность так: «Мы применяем одну математическую модель за другой. Но по своей сложности процесс

просто невообразимо шире, глубже и мы не знаем, куда он ведет». Это признание отнюдь не рядового эксперта. Это первая позиция.

Вторая. Вот мировая «двадцатка», которая вырабатывает решения по поводу кризиса. Каждый из них вооружен группой экспертов высочайшего класса. И что происходит? Если посмотреть на меры, которые предпринимаются, то увидим, что борьба с кризисом идет в двух направлениях. Одно направление — попытки нажать на рычаги, которые могут кризис приостановить. А второе — разгонять систему дальше, придавать ей еще б'oльшие обороты. Тогда система еще некоторое время будет давать результат, хотя в конечном итоге, похоже, это приведет к еще б'oльшему кризису. Но там уже можно будет подготовиться. Например, вовремя от чего-то отказаться. Да, действительно, это кризис экспертных групп: они не знают, что делать. Сейчас нет экспертов, даже среди самых продвинутых, которые могли бы быть с аутопоейзисом «на короткой ноге».

Щукин Д.: Здесь было использовано такое словосочетание, как «кармическая перспектива». Можно ли это понимать так, что в какой-то момент произойдет непредсказуемое развитие системы, которое обернется вполне определенной функцией, но уже не зависящей от ее создателей?

Ивахненко Е.Н.: Конечно. Отчасти собственно так уже и есть на самом деле. Есть обращение к Богу. Это не богохульство, а в смысле обращения Эйнштейна и Бора. Вопрос ведь стоит так: если есть существо, которое знает все, то случайность или спонтанность возможна или нет? Современная наука, квантовая физика и аутопоейзис, как раз и показывают, что спонтанность является условием природы. Не недостатком нашего познания, не то, что мы где-то не смогли найти средства для познания и описания чего-то. Нет, случайность и спонтанность вписаны, если угодно, в онтологию. Наверное, так оно и есть, потому что наши возможности здесь ограничены.

Хоружий С.С.: Замечательно. На обращении к Богу семинар явно пришла пора закрывать. Поблагодарим докладчика, друзья.