Познер о «Познере»

Познер Владимир Владимирович

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Николай спрашивает: «Что делать простым гражданам и руководителям, чтобы ситуаций развала страны не повторялось в принципе? Потому что последствия просто катастрофичны».

М. ГОРБАЧЕВ: Всякие разговоры о том, что кто-то со стороны нам развалил, а мы, несчастные, бедные, ничего не могли сделать, — это чушь. Развалили страну мы сами — вот это надо иметь в виду. И развалили когда? Когда был новый союзный договор и уже назначена дата подписания — 20 августа. Программа выхода из кризиса, антикризисная программа была разработана совместно всеми республиками, не только союзным правительством. Она заинтересовала все республики, вплоть до прибалтов. Прибалты сказали: «Мы не станем подписывать, но мы заявляем, что будем все выполнять», и они участвовали во всех заседаниях антикризисной программы. И действительно, мы начинали как-то потихоньку выползать из тяжелейшей ситуации. Наконец был проведен Пленум Центрального комитета партии, и было решено в ноябре созвать внеочередной съезд

партии для того, чтобы начать реформирование партии. Это ключевые вопросы, и отсутствие их решений или опоздание с ними уже сказывалось. Однако те, кто прошел через 1989 год, почувствовали, что демократия — не их судьба. Испытания демократией они не выдержали. Тридцать пять первых секретарей, располагая всей властью, проиграли выборы, не говоря уже о других. Вышли другие, в большинстве своем неизвестные. Но ведь их знали люди, граждане. И не стоит говорить о том, что коммунисты были как-то потеснены. Нет! Выиграли. В составе народных депутатов 84 % были коммунисты. Я сказал на Политбюро: «Послушайте, такого еще не было никогда». И это ведь не мы расписывали, кому быть, кому не быть. В списках фигурировало от семи до двадцати семи кандидатур — это что-то небывалое. Когда же такое случилось, они почувствовали, что их время кончилось. Начали искать способы и поводы убрать первое лицо — Генерального секретаря ЦК КПСС. Был даже момент, когда я сказал, что ухожу, слагаю с себя полномочия, а вы решайте, как дальше будете управлять страной. Это было в 1991 году, весной. То есть все обострялось. В Смоленске собрались представители городов-героев. На самом деле это была ширма, крыша, под которой проходило совещание: «Надо что-то делать, избавляться». То есть номенклатура в этом деле сыграла решающую отрицательную роль. Из Белоруссии один слесарь писал мне: «Михаил Сергеевич, ничего не получается. Мы за перестройку, но наше начальство все тормозит». И предлагал: «Дайте команду ударить по штабам» — лозунг китайской культурной революции, вы помните. Приехал я в Норильск — там металлургический завод. Окружили они меня: «Михаил Сергеевич, ничего тут не меняется». Получается, что с перестройкой возник своеобразный эффект тайги: вверху шумят, а внизу тихо. Я поехал в Куйбышев — тогда еще был Куйбышев, а не Самара: как ничего и не бывало, как будто машина времени меня вернула назад на десять — пятнадцать лет. Вот в чем проблема была. Ну а как можно справиться с номенклатурой? В общем, все можно было — я допускал все, кроме одного: стрельбы и крови. А люди-то как раз ждали вот такого «удара по штабам». Как Примаков сказал, когда готовился принимать правительство? Он сказал: «Прежде всего надо построить триста тюрем». Короче говоря, дело в этом — опоздали. Самые главные просчеты в политике — опоздание с реформированием. С реформированием партии, с реформированием Союза. И ошиблись в тот момент, когда нависла масса денег над пустым рынком.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Михаил Сергеевич, вы сказали, что являетесь атеистом. Но именно вы были первым руководителем СССР, положившим начало новой политике государства в отношении религии. Вы встречались и с Патриархом Московским и всея Руси, и с Папой Римским, и с Преподобным Муном. Почему вы это делали? И в какой момент вы почувствовали, что у советского народа есть какие-то духовные потребности, которые нужно чем-то заполнить? Эти ваши встречи с представителями различных организаций — вы хотели таким образом предоставить народу право выбора или использовать их как объединяющий фактор перемен?»

М. ГОРБАЧЕВ: Ну прежде всего свобода. Мы выходили из несвободы к свободе. А свобода — это свобода слова, свобода выбора религии, свобода выезда за границу и так далее. Действительно, самая образованная страна по тем временам жила в несвободе — она просто задыхалась. Где в то время проходили главные дискуссии? Вы сейчас скажете: на кухнях, на рыбалке, в турпоходе. Да, так и было. И я сам участвовал в таких дискуссиях. Я же не сразу стал генсеком, прошел длинный путь. У нас в стране ведь присутствовали все мировые религии, но всегда стоял вопрос о том, как с религией покончить или ограничить ее. Я пригласил иерархов всех религий в зал заседаний Политбюро и сказал: «Вот за этим столом мы решаем все. Теперь, когда есть гласность и свободы открылись, у нас появилась возможность вернуться к теме свободы совести и вероисповедания. Я предлагаю вместе подготовить новый закон о них…» И все они участвовали, закон был подготовлен и принят в 1990 году. Вот это моя позиция.

В. ПОЗНЕР: Вы по-прежнему атеист?

М. ГОРБАЧЕВ: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати, внучка Шеварднадзе, брала у меня интервью, и они дали ему заголовок: «Атеист, равный Богу». Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. Оказывается, в переводе с еврейского Михаил — «равный Богу». Так что я атеист, и не скрываю этого, я не подсвечник, я презираю тех людей, которые только что размахивали партийными билетами, а теперь стоят и молятся, и держат свечи.

В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете отношения с Шеварднадзе?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно. Они не столь регулярны, но я писал о нем статью, он — обо мне. Я же знаю тех, с кем в Политбюро работал. Шеварднадзе много сделал для того, чтобы пришла свобода, пришли новые отношения в нашу международную сферу. Это активный, зрелый, умный, даже хитрый человек. Кстати, говорят, хитрость — это признак ума.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Несколько лет назад я принимала участие в вашей встрече со студентами в Уральском государственном университете. Будучи студенткой 3–4-го курса, была удивлена и даже поражена вашим умением находить варианты ответов на, казалось бы, самые провокационные вопросы…»

М. ГОРБАЧЕВ: Просто у меня хватает ума понять, что вопрос провокационный, что меня хотят загнать в угол.

В. ПОЗНЕР: И она спрашивает: «Были ли в вашей практике вопросы, которые либо ставили вас в тупик, либо не давались легко?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я езжу очень много, и каждая поездка — это пять — десять интервью, это статьи. Раньше, еще будучи на периферии, при встречах с телевидением, при виде телекамеры я вопросов не слышал — камера меня деморализовывала. Сейчас я, наоборот, лучше чувствую себя в таком кругу, я готов спорить, доказывать. Не всегда на все я знаю ответ, иногда я просто не сведущ. Но то, о чем знаю, я говорю.

В. ПОЗНЕР: А вам легко сказать «Я не знаю»?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Если это так и есть.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Галина. Сперва хочу прокомментировать ваши слова о том, что страна задыхалась. Но я жила тогда уже сознательным человеком в Советском Союзе и не задыхалась, а чувствовала себя прекрасно. И мой вопрос: лояльные к вам политологи озвучивают мысль о том, что вы старались, и перестройка не удалась, в общем-то, не по вашей вине.

М. ГОРБАЧЕВ: Почему ж не по моей? Я же руководил страной.

ЗРИТЕЛЬ: Хорошо. Значит, вы оказались несостоятельным политиком — получается так? А почему же сейчас ваш Фонд занимается такими глобальными вопросами? Ведь есть угроза, что это тоже будет несостоятельным. И участие в новой партии будет ли состоятельным?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, есть и такое мнение. Но вообще ситуация изменилась. По нашему заказу социологи периодически проводят глобальные опросы. Согласно первому опросу, 45 % людей считали, что перестройка была не нужна, 40 % считали, что нужна. Я расценивал это как победу, потому что 40 % — это очень большая цифра, когда в стране идет реформация. Следующий раз опрос провели в наше двадцатилетие. 55 % оценили деятельность Горбачева положительно, и 51 % считали, что перестройка нужна. А что касается вещей, приобретенных нами во время перестройки, — свободы выезда, свободы вероисповедания, политического плюрализма, кооперации и так далее, — самый низкий процент признавших, что это было полезно и нужно, — 55 %. А в основном таких — 70 % и даже 80 %.

В. ПОЗНЕР: Егор: «Сейчас, когда прошло двадцать лет, понятно: стратегическая оборонная инициатива СОИ была огромным блефом, в который в Америке верил, может быть, только Рейган. Но тогда это создавало большие проблемы — и проблемы в переговорах о разоружении, и проблемы в целом сотрудничества с Соединенными Штатами. Как тогда, двадцать лет назад, эта проблема виделась вам? Вы, как руководитель Советского Союза, считали ли это угрозой для нашей страны? И не видите ли вы параллелей между теми событиями и нынешней истерией вокруг противоракетной обороны Соединенных Штатов?»

М. ГОРБАЧЕВ: Все разговоры о том, что это блеф, что на это можно было не обращать внимания, — с ними я тогда не соглашался и не соглашаюсь сейчас. Были опасения милитаризации космоса — и сегодня они есть. Причем сегодня даже больше, чем тогда. Когда-то ставший президентом после смерти Кеннеди Джонсон сказал: «Тот, кто будет господствовать в космосе, тот будет господствовать в мире». Знаете, то, что говорят, — это одно, а что на самом деле происходит. Часто в политике надо иметь в виду: два на два умножаем — четыре, а восемь запоминаем. Так вот, мы тогда готовили асимметричный ответ на инициативу СОИ. Я думаю, что нынешняя попытка внушить всем, что Иран нас скоро уничтожит, — это специальное преувеличение для того, чтобы затуманить мозги. А когда в обществе создается какое-то недопонимание, тогда можно все. В Чехии 65 % населения против размещения у них этих элементов противоракетной обороны. Это важно? Или все ошибаются? Вся Чехия ошибается, другие ошибаются? Точно так же рассуждают во всей Европе, уж не говоря о нас. По-моему, правы те, кто говорит, что это, скорее всего, создаст ситуацию, под прикрытием которой можно будет осуществить первый удар. Опасное это дело. Поэтому не нужны нам ни расширения НАТО, ни новые его юрисдикции по всему миру, ни эти противоракетные комплексы, которые вроде бы должны нас защитить. Ничего этого нам сейчас не нужно. Нужна общеевропейская безопасность — то, что записано было на Парижской конференции в 1990 году. Нам необходимо сотрудничество, нам всем надо подписать постановление о запрещении ядерных испытаний, надо всех включить в процесс движения к безъядерному миру. Наши крупные страны, члены ядерного клуба — не буду их перечислять, они известны — по пункту шестому должны продолжать избавляться от ядерного оружия. Но нам следует создать такую ситуацию, при которой мы сможем всем остальным сорока с лишним государствам объяснить, почему им надлежит прекратить свои действия по созданию оружия. Ибо если оружие будет так расползаться, если мы не станем выполнять договор о нераспространении, то террористам удастся вскоре завладеть этим оружием, и очень легко.