Русская рулетка. Заметки на полях новейшей истории
Шрифт:
– Большую и положительную. В свое время назначив его премьером, Кучма фактически конституировал Ющенко как будущего президента Украины.
– Я вообще не могу понять ситуацию в Украине. Ведь дерутся как с одной, так и с другой стороны премьер-министры и члены правительства одного и того же Кучмы. Значит, хитрый Кучма жонглирует собственными левыми и правыми руками?
– Я не стал бы переоценивать роль Леонида Даниловича, хотя он далеко не так прост. Он поднимал и раскручивал Януковича не как своего полноценного преемника.
Он хотел им воспользоваться, чтобы подавить
– Ющенко олигарх?
– Нет.
– Богатый человек?
– Думаю, что состоятельный.
– А стоящая за ним Юлия Тимошенко олигарх?
– Я бы не сказал, что Юлия Тимошенко стоит за ним, она скорее стоит сбоку или неподалеку от него. Я неплохо знаю ее. Могу сказать, что человек выдающийся. Это самый яркий человек сегодняшней украинской политики, и самый умный.
– Бесспорно. Жанна д'Арк украинской революции.
– Да, без нее вряд ли революция состоялась бы. Я думаю, что Тимошенко тоже человек небедный.
– Имеют ли какое-нибудь отношение к ее «небедности» российские деньги и правомерны ли претензии российской прокуратуры?
– Я не разбираюсь в этом сюжете, скажу абсолютно честно.
– Несколько мгновений назад вы прекрасно разбирались в сюжетах, относящихся к российским олигархам, и четко понимали, что, где и у кого.
– Я же российский политолог, а это вмешательство в дела другой страны.
– Но Юлия Тимошенко российские деньги вовремя пристроила в собственной стране.
– Так это замечательно! Взять деньги в другой стране и пристроить их у себя, а не заниматься вывозом капитала, как этим занимаются российские олигархи.
– А разве это не вывоз капитала из России в Украину?
– Очевидно, этим занимался кто-то с российской стороны.
– Вот оно в чем дело!
– Я все-таки не владею деталями, хотя…
– А если сказать правду не про детали, а про суть?
– Есть вещи, связанные с понятием «легитимность». У нас в России думают, что легитимность – это юридическая категория, сегодняшняя политическая элита так думает… А легитимность – это категория массового сознания. Есть вещи, в которые народ верит и в которые он не верит. Например, я не знаю, был ли на самом деле отравлен Виктор Ющенко. Я этого не знаю и не могу знать, хотя склоняюсь к мысли, что был. Но не знаю этого и не буду утверждать. Но независимо от этого народ Украины верит в то, что он был отравлен. И никакими бумагами, документами, свидетельскими показаниями сегодня вы не переубедите народ. Точно так же, когда уголовное дело против Юлии Тимошенко возбуждается в разгар предвыборной кампании, вы никогда никого в жизни не убедите, что это не политическое дело.
– Идет классическая драка между двумя олигархическими кланами?
– Во многом так.
– И несчастный народ наивно думает, что это есть борьба за демократию?
– Во многом я с вами согласен. Но революция произошла не во имя олигархического клана. Она произошла в силу исторической целесообразности. Почему я считал, что Янукович
Я думаю, что сейчас Янукович ее осознает.
А то, что в этих двух кланах очень много общего, – я с вами абсолютно согласен.
И более того, это приведет ко второму этапу революции. В 2006 году, на мой взгляд, на парламентских выборах победит совершенно новая сила, движущей энергией которой будет разочарование в том, что модернизации элит так и не произошло, что, в общем, ничего особенно не изменилось после прихода Ющенко к власти.
– Какую роль играют американцы в том, что сейчас происходит в Украине?
– Американцы придали революции, ее результатам внешнюю легитимность. Поскольку мы живем в американо-центричном мире, то единственной силой, которая может обеспечивать внешнюю легитимность, является Америка. Это, к сожалению, так. У России нет лицензии на легитимизацию.
– Означает ли это, что де-факто началась "холодная война"? В мягкое подбрюшье России абсолютно жестко вмешалась политическая воля Соединенных Штатов и нанесла удар по тому, что Россия воспринимает как зону своих национальных интересов. Это примерно так же, как если бы Россия вмешалась в выборы в Мексике или в Канаде.
– Это не совсем корректное сравнение. Оно было бы корректным в эпоху Советского Союза, в эпоху биполярного мира. Сегодня мир однополярен, поэтому в соответствии с логикой этого мира, по которой живет и действует российская элита в том числе, Америка имеет право вмешиваться куда угодно, поскольку она единственная сверхдержава.
– Некоторые внутри России кричат: как же мы посмели вмешиваться во внутренние дела Украины?! Они наивны и слепы, не видя, что вмешательство Соединенных Штатов в дела Украины существенно выше, чем вмешательство России?
– Это скорее не наивность, а некое злорадство. Злорадство по поводу того, что Путин проиграл. На мой взгляд, Россия виновата в том, что она не занималась Украиной все эти годы и совершенно не подготовила почву для эффективного вмешательства. Я укоряю российскую власть не за то, что она вмешивалась в дела Украины, она обязана была вмешиваться, а за то, что она это сделала очень грубо и неправильно по сути.
– Вы считаете, что выборы в Украине предрешены? В том плане, что любой другой итог, кроме победы Ющенко, не признают легитимным в связи с мощным влиянием главного легитимизатора – Соединенных Штатов?