Сборник статей 2008гг. (v. 1.2)
Шрифт:
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Какого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что социальные программы реализуются не так, как хотелось бы.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я вообще не про социальные программы. Я говорю о том типе развития экономики, который мы имеем. То есть, в стране на самом деле, несмотря на рост экономики, несмотря на рост инвестиций, страшный совершенно дефицит капиталовложений в обновление оборудования, в частичную, возможно, реиндустриализацию. Понятно, что сейчас экономика уже другая, чем в 20-м веке, соответственно, нам не нужно отстраивать огромное количество заводов, но, тем не менее, определенная индустриальная база является важным условием как раз прорыва в постиндустриальную эру. И если мы ее потеряем в полной мере. То и прорываться некуда будет.
М.БЕРГЕР: А можно по всем пунктам возразить?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пожалуйста. У вас будет возможность, сколько угодно. Я же знаю, Михаил, что вы не согласитесь ни с одним моим пунктом. Но я говорю о другом - о том, что это вопрос, который называется классовой позицией. То есть, если для вас принципиальны интересы бизнеса, вы считаете, что бизнес должен иметь больше денег, то какая разница, в конце концов, куда вкладывать деньги. Если для вас интересно, чтобы были рабочие места и чтобы большая часть населения имела, скажем, более достойное существование - это позиция другая. Это классовая позиция.
М.БЕРГЕР: начну с хвоста - что индустриализация - такое чудное слово - я просто знаю поименно, не буду называть этих людей, но знаю олигархов, которые закладывают доменные печи, которые стоят 300-400 млн. долларов эта штука. И, по крайней мере, 5 тысяч рабочих мест вокруг этой печки будет обязательно. Это реальность сегодняшняя, чего не было еще лет…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не спорю с этим. Я говорю, что все равно этого мало. Кстати, обратите внимание, есть такое понятие «смолл из бьютифул» - «маленькое-прекрасное». Нам не обязательно построить несколько огромных проектов, как в советское время - я-то, собственно, говоря, олигархи делали в свое время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам нужны маленькие, но повсеместно.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, нам гораздо лучше было бы иметь небольших предприятий, но очень много. И, кстати, на новых технологиях, на другой технологической основе.
М.БЕРГЕР: Согласен, но проблема еще в том, что мы все еще пользуемся в основном наследством советским, которое было сконструировано как экономика крупных единиц.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: И что, это хорошо?
М.БЕРГЕР: Не очень хорошо, но от этого никуда не денешься. Конечно, на самом деле я согласен, что сточки зрения стратегии и интересов общества важнее обсудить проблему бедности, чем победу даже в Кубке УЕФА. Но я сейчас говорю о том, что людям нравится обсуждать. Давайте проведем эксперимент. И на двух соседних дверях повесим объявление: «Здесь обсуждается проблема бедности», а здесь - «Чемпионат мира по футболу». Где мы больше соберем аудитории? То, о чем вы говорите - важно, но это удел экспертов, политиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик сидит перед вами.
С.МАРКОВ: Я бы сказал так - люди хотят, чтобы политики, бизнесмены и эксперты обсуждали проблемы бедности, а не проблемы Евровидения и Кубка УЕФА. А они хотят спокойно, чтобы у них была возможность посмотреть футбол, Евровидение, обсудить это. Это наша работа - обсуждать проблемы. Нам за это, в коечном итоге, платит общество. Мы сами чаще всего хлеб не пашем, не выдвигаем ничего…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Странный жест вы сделали.
С.МАРКОВ: Не рулим чаще всего. Просто общество работает, создает всевозможные блага, и у нас тоже есть наша роль в этом обществе. И наша роль в этом обществе - чтобы решались проблемы бедности, чтобы формировалась инфраструктура, вот эта постиндустриальная экономика. И прочее.
М.БЕРГЕР: Сергей, вы депутаты теперь, позволяете тратить - наверняка там засажены большие бюджетные деньги - во все наши победы.
С.МАРКОВ: В конечном итоге - конечно, поскольку они тратят деньги, которые… - им как бы дают согласие, чтобы они не давали их в бюджет в какой-то мере.
М.БЕРГЕР: Ну да, им где-то прощают.
С.МАРКОВ: Они - из сверхприбылей.
М.БЕРГЕР: думаю, что часть из бюджета.
С.МАРКОВ: нет, думаю неправильно - из бюджета. Полностью - нет. Но с другой стороны, это норма вообще везде. Возьмите американские неправительственные организации все - они финансируются либо напрямую из бюджета, либо не напрямую из бюджета, через посреднические организации типа национального фонда развития демократии, либо третьим образом, совсем косвенно, но все-таки из бюджета - когда говорит правительство - слушайте, хорошо, вы можете не платить эти налоги, но если вы будете тратить на неправительственные организации. То есть, в любом случае это как-то из бюджета получается. Но и еще ниже - это все общество, что такое бюджетные деньги? Это общественные деньги, это то, что заработано экономикой, что заработано инженерами, рабочими, предпринимателями и потом они все выбрали каких-то политиков, и решили, что для общих нужд мы должны скидываться в каком-то объеме. Бюджет это не что-то такое другое, бюджет - это то, что рождено нами для решения общих нужд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули типовую ситуацию, когда какой-то богатый человек финансирует операцию для ребенка, например. Я не так давно сталкивалась с такими конкретными ситуациями, причем, ситуации чудовищные - дело в том, что после того, как мама или бабушка этого ребенка идет с протянутой рукой и набирает денег на операцию, просят налоги. В итоге денег не хватает на эту операцию И получается некая бесполезная деятельность - согласитесь со мной?
С.МАРКОВ: Согласен. Это все к А.Кудрину - это им придумана такая система - точно. Ну, мы критикуем, как можем. Мне кажется, что Кудрин - одно из главных препятствий для развития российской экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, мне с вами так хорошо - вы решаете сразу все мои проблемы, мне все стало понятно. Спасибо. Борис, вмешаетесь в разговор?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да нет, все уже сказано, - главное препятствие - А.Кудрин.
С.МАРКОВ: Нет, я имею в виду, что это идеология рыночного фундаментализма, которая мешает активной промышленной политике создавать инфраструктуру.
М.БЕРГЕР: При чем здесь деньги на операцию и промышленная политика?
С.МАРКОВ: У нас действительно должна быть более активная политика правительства, в том числе, для решения этих проблем. Не нужно собирать деньги на это. Все-таки должно быть более развитое здравоохранение, более современное. Деньиг есть на это. Но у нас осуществляется хроническое недофинансирование здравоохранения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поможете найти деньиг, дадите телефон депутатской приемной?
С.МАРКОВ: Я-то дам, проблемы нет. Другое дело, что там не лежит почти денег, поймите меня правильно.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Жаль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.
С.МАРКОВ: Деньги есть в экономике - для того, чтобы развивалась, в том числе, система здравоохранения. А у нас происходит хроническое ее недофинансирование под предлогом вот этой идеологии - о том, что чем больше вы дадите людям на больницы, тем больше будет инфляция, чем больше вы дадите людям на образование, тем больше будет инфляция. Такое впечатление, что их идеал - чтобы они быстрее вымирали, безграмотными при том.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Все очень хорошо говорит Сергей. Беда в том, что понимаете, вроде как сам говорит от имени власти, сам же власть критикует, при этом непонятно, кто за что отвечает. Мне всегда очень нравится эта ситуация, когда непонятно, кто за что отвечает, концы не найдешь.
С.МАРКОВ: Я отвечаю за Общественную палату.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну и отлично. Кстати, как-нибудь обращусь к тебе с какой-нибудь просьбой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом расскажете, чем дело кончится?