Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Петров:Не надо забывать, что пятнадцатилетний период, когда Андропов возглавлял КГБ, это стал мощный инструмент подавления любых народных выступлений и сопротивления режиму. Поэтому интеллектуалы, с которыми Андропов, типа Бовина, Бурлацкого, вести беседы, вовсе не определяли политики в стране.
Млечин:Они просто статьи писали.
Петров:Политику определяла репрессивная роль КГБ. Каждый год людей сажали за высказывания взглядов и убеждений, если это делалось открыто и честно. Каждый год от 15 до 20 тысяч подвергались так называемому профилактической
Так что Андропов во главе КГБ на самом деле нарушал советскую конституцию. И Брежнев, и окружение, и Устинов, и Громыко, они прекрасно видели, да, именно такой человек вполне подойдет для дальнейшего выдвижения.
Сванидзе:Прежде чем предоставит возможность Сергею Ервандовичу задать вопросы, я хочу задать вопрос.
Скажите, пожалуйста, Марк Юрьевич, Андропов быть может был ранен Венгрией, он видел эту кровь, и может быть с этим связана его установка на попытку жесткой стабилизации через завинчивание гаек, но только чтобы крови не допустить?
Урнов:Думаю, конечно, что Венгрия произвела на него сильное впечатление и не могла не произвести. Ведь там помимо всего прочего, представьте себе ситуацию, когда восставший народ руками начинает разбирать площадь перед венгерским КГБ в надежде докопаться до подвалов, где сидят посаженные антикоммунистические люди.
Руками начинают рыть! Ненависть чудовищная. Действительно хватают кэгэбистов, вешают их за ноги на улицах как груши. И притом не просто вешают, а ещё плюют, бьют и заставляют помирать в этих позициях. Конечно, безумно страшно для Андропова, человека разумного, у которого была возможность понять, на что способен осатаневший от злобы протеста и способный на мщение народ. Это Венгрия, но он-то — человек, прошедший через сталинский период, он представляет, сколько накопилось злобы в народе за выделывание коммунистического режима в период Сталина.
Сванидзе:И я о том же.
Урнов:Естественно, но это одна сторона. А другая сторона, что он конечно же верный сын своей партии.
Значит, с одной стороны — ограниченность, «не могу допустить распада, разрушения базовых принципов коммунизма и социализма». С другой стороны — страшно боюсь, что в ответ на это «не могу допустить» народ выдаст фонтан злобы, какой я видел в Венгрии.
Сванидзе:Поэтому, реформирование — страшно, а закручивание — более надежно?
Урнов:Да. Остается единственный выход.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Клянусь, что мне хочется провести это так мягко, как можно, потому что личность Андропова — невероятно сложная. И если это всё превратить в любую пропись, то нет смысла его обсуждать. Он слишком закрытый человек, слишком тонкий, чтобы обсуждать его с помощью инструментов, которыми можно обсуждать людей крайне простых.
Кроме того, я Марка Юрьевича искренне действительно уважаю.
Марк Юрьевич, скажите, пожалуйста, вот если академик Тарле не был одним из маршалов Наполеона Бонапарта, то значит ли это, что он не может изучать Наполеона?
Урнов:Это, простите, к чему?
Кургинян:Сейчас скажу, к чему. Вы сказали, что для того, чтобы знать Андропова, надо было быть одним из членов Политбюро. А для того, чтобы знать Александра Невского, надо было быть одним из князей?
Урнов:Я не это сказал. Я сказал, что если бы я… я это для себя позицию сформулировал… я мог бы ответственно заявлять о том, что творилось в черепной коробке у Андропова, я, не Вы, я, если бы я был рядом с ним, как, например, Николай Иванович Рыжков, и наблюдал за ним своим пристальным взглядом.
Но я той возможности лишен, поэтому я для себя, не для Вас, а для себя выбираю такую вот позицию.
Кургинян:Но неужели Вы не слышите, что в моем вопросе нет никакой агрессии? Я просто удивился.
Урнов:Я в ответ на Ваше удивление…
Кургинян:Я хочу сказать, что есть историки, которые изучают другие эпохи, когда они лишены возможности существовать в живом контакте. И тем не менее они обсуждают, что находится в черепной коробке или где-то. Потому что они погружаются в документы, проникают в эпоху…
Урнов:Это всё справедливо, Сергей Ервандович, но поскольку мы находимся в период, когда существуют ещё живые люди, знающие Андропова, я робею применять исторические методы. Я занимаюсь исключительно бихевиористическими наблюдениями.
Кургинян:Понятно. Значит, это по каким-то причинам Вы робеете применять исторический метод на передаче, которая посвящена истории? Понятно.
Урнов:Отнюдь, отнюдь. Я робею применять исторический метод в период, пока ещё живы носители. Поэтому, пока говорят носители, я замолкаю и скромно молчу. А когда спрашивают меня, то я говорю ровно в той степени, в какой считаю себя компетентным. Если Вы, Сергей Ервандович, считаете возможным для себя применять исторический метод, you are welcome always.
Кургинян:В любом случае мы же, например, приветствуем желание Леонида Млечина применять исторический метод?
Урнов:Разумеется.
Кургинян:И когда Леонид Млечин говорит, а я всегда внимательно (надеюсь, что он тоже) читаю всё, что он пишет, говорит, что посадили практически всех руководителей республики (имелась в виду Карело-Финская), кроме Андропова. Принято считать, что его спас Куусинен. То, наверное, мы понимаем, что Леонид Млечин имеет основания. Он изучил источники и считает, по крайней мере, что принято так считать. И что из этого вытекают очень крупные последствия. Потому что возникают вопросы, как он его спас, что значит спас и т. д.
Это точка зрения историка Млечина, которую он выразил. Для справедливости ради скажу, что дальше он выражает сомнения по этому поводу и говорит: «Если Куусинен и в самом деле проявил такое благородство, то это первый раз в жизни. Другие случаи, когда он за кого-то вступился, неизвестны». Млечин. «Юрий Андропов».
Я не хочу вырывать отдельные цитаты из его текста.
Сванидзе:Сергей Ервандович, время исчерпано.
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста…