Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас.
Мединский:Я в данном случае не имею под… с собой статистики, но специально занимался этим вопросом — это нелепость. Россия по чистому спирту гораздо больше потребляет, чем Франция, Чехия и Германия. Не говоря уже о Португалии, Италии и так далее.
Так вот, значит, 4 литра — начало XX века. Царь объявляет «сухой закон» с начала мировой войны, который отменил Совнарком только, по моему, в 1924–1925 году. Более того, после революции этот «сухой закон» был даже ужесточен. Вот. Далее, и вот, начиная с 1925 года, постепенно повышается,
Сванидзе:Время истекает. Завершайте, пожалуйста.
Мединский:…реальная ситуация была катастрофической. Хочу…
Млечин:То есть не традиция?
Мединский:…добавить… Это не традиция. Традиция России многовековая — пить мало. XX век выбивался из традиции. Поэтому, конечно, Горбачев хотел, как лучше.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Вы знаете, Вы как-то сказали, что под Вами нет статистики, но, так сказать, «мы живем, под собою не чуя страны», там, Мандельштам. Но дело в том, что статистика есть и я просил бы вывести здесь, поскольку у нас серьезный разговор, доказательство № 5.
Сванидзе:Доказательство обвинения, пожалуйста.
Кургинян:Вот это статистика Госкомстата Российской Федерации «О государственной продаже спиртных напитков». Это не я, это Госкомстат.
Годы | Регистрируемый алкоголь (Госкомстат РФ)
1976 | 10,17
1977 | 10,36
1978 | 10,57
1979 | 10,60
1980 | 10,51
1981 | 10,20
1982 | 10,13
1983 | 10,26
1984 | 10,45
Мединский:Сергей, но это доказывает мой тезис. Я сказал, что в 70-е годы увеличилось употребление алкоголя.
Кургинян:Вы посмотрите…
Мединский:Вы посмотрите цифры 1976-го.
Кургинян:Ну, и что?
Мединский:Посмотрите 1926 год и сравните.
Кургинян:Нет, ну, я могу посмотреть…
Мединский:Посмотрите 1936.
Кургинян:Я посмотрю и 1906.
Мединский:Да.
Кургинян:Я Вам сейчас говорю следующее. Что с 1976 года по 1984 год все колебалось вокруг 10,1; 10,3; 10,5; 10,6; 10,2; 10,1; 10,2 и так далее. То есть, никакой такой тенденции, что вдруг, в политически актуальный период все пошло колом наверх, это надо останавливать, а то оно сейчас зашкалит, судя по статистике, нет. Вы согласны?
Мединский:Я согласен с тем, что у Брежнева в 1976 году не было политической воли бороться с этими 10,1, а у Горбачева эта политическая воля была. В середине 70-х гг. мы вышли на цифры, вот это — все, что выше 9 литров на человека в год, по данным ВОЗ, говорит о вымирании нации. Вы вышли на рубеж вымирания нации. И нам понадобилось 8 лет, чтобы это осознать, чтобы сменилось политическое руководство и чтобы мы попытались — крайне неудачно, плохо, коряво, — но попытались что-то сделать.
Кургинян:Но Вы понимаете, цифры есть. И цифры — вещь серьезная.
Сванидзе:А мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания антиалкогольная кампания Горбачева. Вопрос обеим сторонам: К каким итогом, положительным или отрицательным, обычно приводило введение строгих запретительных антиалкогольных мер в России и за рубежом?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович.
Млечин:Тут мы с Вами посмотрели на цифру 10 литров в год, и казалось, вроде небольшая такая цифра. Но, во-первых, это без учета самогоноварения. Я читал, что есть работа… просто Госкомстат, естественно, их не учитывал… значит, работа, которая показывает, что в 70-е годы — еще плюс 2 литра, а в 80-е — еще 2. Четырнадцать литров! Ну, давайте, пересчитаем это, как это выглядит в конкретной жизни. Значит, ну, дети, старики, не всегда пьют водку, считается, что 4/5 водки выпивают мужчины… и пересчитай…не знаю, по мне получилось 180 бутылок на взрослого мужчину в год. Вот что эта цифра означает в реальной жизни.
Позвольте, мы продолжим. Владимир Ростиславович, давайте поговорим о позитивных результатах Горбачевской антиалкогольной кампании. А были? Может быть, не было? Только вот толпы — мы увидели — несчастных людей за бутылку бились?
Мединский:Значит, как правило, грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Вот. Мы знаем, что скандинавский опыт организации антиалкогольных кампаний, в ряде штатов американских и сегодня фактически госмонополия на продажу алкоголя, вот, и там совершенно сломана тенденция к алкоголизации: пьют мало, государство получает большие доходы. Безусловно, этот опыт позитивный. В России точно так же был позитивный опыт во время реформ Витте, раз, крайне позитивный опыт «сухого закона» послереволюционный 1917–1925 год. Я читал выступление английской делегации, которые приезжали к нам с межправительственным визитом и поездили по многим городам, это начало 20-х годов, и затем в английских газетах они опубликовали потрясающие материалы. Они говорили, что русским удалось невиданное: мы не видели пьяных на улицах вообще. Более того, рабочие, с которыми мы встречаемся, имеют какую-то аристократическую гордость своим трезвым образом жизни, вот, и с иронией относятся к европейскому пьянству. Мы этого совершенно не ожидали. Это начало 20-х годов. Вот. Поэтому, грамотно организованные антиалкогольные кампании, безусловно, имеют позитивный результат.
Млечин:Владимир Ростиславович,…
Мединский:Да.
Млечин:…извините, я Вас прерву. А вот то, что Советская власть — это в 1923–1925 году — отказалась вот от этих ограничений — вино тогда продавалось, просто…
Мединский:Да.
Млечин:…были ограничения на крепкие…
Мединский:Свыше 20.
Млечин:…на крепкие напитки. Крепкие напитки свыше 15, по-моему, даже. Ведь это было сделано, я читал эти материалы, только для того, чтобы наполнять бюджет. И потом в 70-е годы, Вы правильно говорите о 70-х годах, когда разрушилась экономика, по существу, алкоголь стал единственным средством наполнения бюджета. В городе нечем платить зарплату…