Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Время, время истекло, 20 секунд вам добавляю.
Панцов:Советский Союз захватил Северную Буковину, тем самым дал толчок тому, что бы мы сотрудничали с немцами и стали поставлять им нефть. Только один факт, одна цифра: в 39 году в Германии было 52 с половиной дивизии, в Советском Союзе было 147 дивизий в то время, а в 41 году в Германии было 166 дивизий, а в Советском Союзе 190 дивизий. Я могу привести и другие данные по тяжелому вооружению, по самолетам и так далее. И видно, что за это время Германия намного, в несколько раз улучшила свои
Сванидзе:Спасибо.
Панцов:Но, еще раз повторю: в 39 году не стояло такого вопроса.
Сванидзе:Спасибо, Александр Владимирович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Потери начала войны — это тема отдельной передачи: потери как бы на первом этапе Великой Отечественной войны — объективно обусловленная жертва или ошибка Сталина, да? Мы не будем сейчас так это обсуждать, мы только понимаем, что если бы, как у нас тут сказали, «одна островная держава», а тогда это называлось «величайшая держава мира, держава номер один», Великобритания, Америка только готовилась стать державой № 1, не оказалась бы в условиях непримиримого конфликта с Германией, в который потом оказалась включена поэтому и Америка, да, то наши потери были бы несоизмеримо больше. И что оказалась она туда включена за счет той реал-политики, при которой начался конфликт между Германией и Англией, а он мог бы не быть. Вот, это понятно.
Теперь мы обсуждаем, как использовал время Советский Союз для подготовки к войне. Это военно-техническая проблема, и я прекрасно понимаю, что все историки не обязаны знать каждый день и каждое число, но я просто спрашиваю: вот, в принципе, военно-технические задачи на первые три пятилетки вы представляете себе? То есть, представляете себе, что на первую пятилетку была поставлена задача выиграть в маленькой войне, во вторую пятилетку — на одном театре военных действий, и только на третью пятилетку, которая кончалась в 42 году, задача была поставлена — быть полноценным геополитическим государством. Вы это…
Панцов:Я согласен, да.
Кургинян:…согласны? Согласны, хорошо. Значит, как вы думаете… Нет-нет, опять, не думаете… Согласны ли вы — вот мне так очень… кажется, что это такая вещь…что, так сказать, к концу, только концу 39 года были доведены до производства — только доведено до производства — производство средних и тяжелых танков Т-34 и КВ, а также самолетов-штурмовиков ИЛ. Согласны ли вы, что дата доведения до производства — 39 год.
Панцов:Я согласен.
Кургинян:Согласны ли вы, что только 3–4 года, никак не меньше, нужно для того, чтобы от стадии доведения до производства до серийного выпуска довести?
Панцов:Ну, кто спорит.
Кургинян:Так. Значит, только к 42 году по-настоящему могли развернуть эти вооружения. Согласны ли вы, что Танк Победы и все остальные, так сказать, те средства, с помощью которых мы вели войну, оказались реально, так сказать, задействованы хотя бы в количестве, там, КВ — 639 (говорю по памяти), Т-34 — 1250, только к 41 году.
Панцов:Да.
Кургинян:Значит, мы должны сделать вывод, что, начиная войну раньше, мы оказались бы без этих вооружений, мы оказались бы с конницей, легкими танками и так далее. Это же арифметически следует. Согласны вы с этим?
Панцов:Нет. Дело…
Кургинян:Почему? Можно еще одну вещь? Приведите доказательство. Приведите доказательство, которое… Согласны ли вы с этими цифрами? Минометы, 39 год — 4457, 40 год — 38 349. Авиабомбы: 39 год — 2 834, 40 год — 7691. И так далее. По самолетам, бомбардировщикам и танкам я уже назвал, в чем дело — шло перевооружение с легкой техники на ту технику, с которой мы воевали.
Сванидзе:Вы уже задали вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян:Согласны ли вы с этими цифрами?
Сванидзе:Я даю 30 секунд. 30 секунд вам даю, потому что время уже истекло на ответ на вопрос.
Панцов:Да я с цифрами-то согласен. Я с самого начала вам сказал, что Советский Союз, конечно, использовал время для того, чтобы нарастить свои вооружения, кто же спорит-то с этим?
Кургинян:Нет, вот если бы без этих вооружений он воевал, что бы было?
Панцов:Да, во-первых, я возвращаюсь к тому же самому вопросу, на который вы не ответили. Я не знаю, имею ли я право задавать вопросы…
Сванидзе:Ну, не вполне, не вполне.
Панцов:Но в 39 году…
Кургинян:Не имеете, но я полностью… Я отвечу на вопрос.
Панцов:Почему вы считаете…
Сванидзе:Не вполне. Вы можете задать риторический вопрос.
Панцов:Почему вы считаете, что в 39 году Германия должна неминуемо была напасть на Советский Союз?
Кургинян:Я так не считаю. Я считаю совершенно
Панцов:Тогда почему мы ведем речь о том,
Кургинян:Отвечаю вам: я так не считаю…
Панцов:…что Германия должна была воевать с Советским Союзом?
Кургинян:Я считаю, что в 39 году могла возникнуть ситуация, при которой, так сказать, возникла бы договоренность между Англией, а значит и всем остальным, и Германией, она неминуемо могла возникнуть. Мы оказались бы в изоляции. Оказавшись в изоляции, мы стали бы тут же жертвой агрессии. Я не знаю при этом была ли бы оккупирована Польша,
Панцов:Через Польшу?
Кургинян:…или Польша пропустила бы войска
Панцов:Ну зачем же так?
Кургинян:Но ясно же вам, что она бы их пропустила.
Панцов:Да это не так совершенно!
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Кургинян:Ну зачем же так?
Панцов:Ну зачем же так вы-то допускаете? Вы сами говорите о фактах, а потом говорите о гипотезах.