Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Сейчас я объясню. Сейчас я объясню. Когда в фильме «Покаяние», который был сделан не после перестройки, господин Кувалдин, а во время перестройки, прямо показывали грузинским крестьянам, как сын выкапывал отца и кидает на свалку, выкидывает его труп, то это нарушало древнейший запрет со времен греческой Антигоны — труп брата должен быть похоронен. Рассуждать против этого …по поводу Павлика Морозова … уже было поздно. Было совершено неслыханное надругательство. Когда сказали, что в мире нет идеалов, а есть интересы, это было сделано с подрывом самой фундаментальной основы человеческого общества.
Сброс, который осуществляла перестройка, это моя гипотеза, задевал не только политическую систему и идеологию, и не только страну, которую развалили, он действительно был сломом хребта, сломом идентичности, сломом
Сванидзе:При чем здесь Тодоровский? При чем здесь Тодоровский?
Кургинян:А вот то, что я привел пример, это один из методов, как обрушили перестроечную пропаганду на достаточно наивное и чистое общество, привыкшее на это откликаться. Для меня это пример этого. Для Вас, другого — пожалуйста. У нас разный взгляд на одни и те же вещи.
Станкевич:На самом деле….
Сванидзе:Секунду. Значит, Сергей Ервандович, во-первых, я не понимаю упрека в отношении нашего замечательного режиссера Тодоровского, который показал правду. Да, действительно, тогда это было популярно. И не Тодаровского вина в этом. Зеркало не виновато в том, что рожа крива. Таким было общество.
Что касается фильма «Покаяние», я не слышал протестов со стороны грузинских крестьян. Так же, как я не слышал протестов со стороны грузинской интеллигенции. Фильм «Покаяние» прошел по советским экранам, был потрясением для всех, по поводу него спорили. Выкапывали там не отца. Выкапывали там дьявола. А это большая разница.
Перестройка была в значительной степени попыткой выкопать дьявола, а удачная или неудачная — это другой вопрос. И на этот счет в обществе до сих пор разные мнения. И разные мнения еще и будут.
Пожалуйста, Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос своим свидетелям и высказать тезис.
Кургинян:Культура, культура не отражает как зеркало, культура моделирует сознание. И это понимают все. То, что происходило в эпоху перестройки, было … называется во всех странах мира социокультурным шоком. Это запрещенная технология. Она была применена в полном объеме против своего народа. Против своего наивного, жаждущего перемен, поверившего этому всему народа. И она добилась своего результата, она сломала это сознание, она нанесла тяжелейшую травму, с которой мы сейчас все разбираемся. Это было преступление уже не геополитическое — разрушенный геополитический баланс, и не историософское — порванная наша история. Это был преступление метафизическое. И результатом всего этого является то, что Россия бьется с этим переломанным хребтом в течение 20 лет и не может выйти ни на какие рубежи. Это предмет нашей с вами национальной судьбы. Нашего с вами сейчас понимания того, что будет с нами и будет ли будущее у наших детей. Мы сейчас для себя должны ответить. Если мы счастливы от того, что тогда произошло, значит, нам нравится валяться с этим переломанным хребтом и дальше. Это вопрос огромного значения. В конечном счете, это вопрос не только ума, это вопрос любви и веры. Вы воспринимаете то, что произошло как экзистенциальную катастрофу, как потерю близкого? Если да, то это катастрофа. Если нет, то и ладно.
Теперь я хотел спросить моего свидетеля, господина Быкова по этому поводу: «Что Вы думаете по этому поводу?»
Быков, публицист, шеф-редактор журнала «Стратегия России».
Быков:Что я думаю по поводу исторических уроков перестройки?
Кургинян:По поводу исторического результата, да.
Быков:В конце 60-х гг., если не ошибаюсь, Шарль де Голль, президент Франции, очень утомился состоянием полиции своей и в течение 2-х лет тайно, пользуясь своими преимуществами боевого генерала, готовил резерв. Резерв на уровне инспекторов, следователей, т. е. вот этого среднего полицейского звена, от которых на самом деле в МВД все зависит. И в один день он полностью поменял несколько …э-э-э, боюсь сейчас соврать, чуть ли не десятков тысяч человек. В один день. Это я к чему пример вспомнил? К тому, что, наверное, надо такие вещи, как перестройка, готовить. Все-таки, готовить.
В 1983 году Андропов, по-моему, в декабре месяце поручил как раз Горбачеву и … сейчас проверю, чтобы не соврать, по-моему, Рыжкову, да? готовить предложения по экономической реформе. В 1983 году. Перестройка кончилась в 1991 г. 8 лет — это много. Почему в 1985 году, когда Горбачев смог уже реализовывать
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.
Млечин:Михал Юрьевичем можно только согласиться, единственно жалко, что Вас не было в первый день заседаний. Мы как раз говорили о том, что начинали Рыжков и Горбачев как раз с реализации того плана, который они вырабатывали тогда при Андропове. Но ничего не получилось, поэтому пришлось пойти дальше. А так… с Вами можно только согласиться в том, что, конечно, хорошо было бы знать, как это переделать. Да вот беда состоит в том, что, насколько я помню, никто на самом деле и не знал, потому что ведь жили-то как? Маркс написал, что, значит, капитализм готовит своего могильщика — рабочий класс, пролетариат, который его похоронит, а получилось все наоборот. Это социализм вырастил в себе могильщика в лице и пролетариата, и директоров предприятий, которые его взяли и похоронили. Я вот помню, я на похоронах был в августе 1991 года, и ни одного человека не пришло поплакать над трупом покойного, над этим строем. Понимаете, ни один человек не выступил за сохранение этого строя, даже какое-то безумие было. Чекисты даже разбежались. У них Феликса сносили перед зданием под окнами. А ведь это, между прочим, боевые офицеры. Они все исчезли.
Быков:Чекисты не были боевыми офицерами. За редким исключением.
Млечин:Ну, извините, как это не были? Были.
Быков:У них другая работа.
Млечин:Извините. Они на военной службе, они дали присягу, у них военный билет — они серьезные люди, должны были… они за это должны были пролить кровь, если уж они так считали, они обещали это сделать. Ничего никто не сделал. Почему? Потому что радовались все в тот момент.
Вы знаете, я хотел бы сказать такую вещь, э-э-э, опоздали. Ну, конечно, опоздали. Ведь что вернула нам перестройка? Она вернула то, что нам, вообще говоря, должно принадлежать по праву. Вот сидеть так и разговаривать, читать книги, знать свою историю, ходить в церковь, становится священниками, а не идти на кафедру научного коммунизма. Она вернула нам то, что принадлежит, вообще говоря, народу любому по праву. А расплатиться-то за это возвращение пришлось очень дорого, правильно мы тут говорим, — распадом государства, тяжелейшим кризисом, утратой идеалов. Утратили… сначала идеалы … веру в социализм, потом утратили веру в перестройку, потом утратили веру в рыночную экономику, и теперь уже вообще ни во что не верим. Даже не верим в возможность существования идеалов. Это правда, правда — расплатились дорого. Но кто ж в этом виноват-то? Не виноваты ли те, кто свернул нас с нормальной-то дороги в 1917 году? Перестройка ну, что, ну, вернула нас, но за это пришлось расплатиться очень дорого. Если бы не сворачивали тогда…. Стыдно нам за распад Советского Союза, а за вранье не стыдно в советское время? За это стыдно…
Сванидзе:Вопрос, Леонид Михайлович.
Млечин:…было, но разве вина людей…тех, которые это начали, что они, наконец, решили нам что-то вернуть? Но поздно. Это должны были сделать другие — те виноваты. Не согласитесь со мной?
Быков:Я считаю, что виноват тот, кто делает. Если он это делает плохо. И тут никакой лирики уже быть не может. Мы же их не собираемся, ну, я не знаю, привлекать, да? как говорили раньше. Морально виноваты, потому что взялись, но не сделали так, как должны были. Сам смысл слова перестройка — это что-то есть и его перестроили. В нашем случае никакой перестройки нет. В нашем случае уничтожено до основания одно, не будем опять сейчас говорить, хорошее или плохое, а на его месте, к сожалению ….