Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Более 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического оружия в глобальной борьбе.
Итак, вопрос сегодняшних слушаний: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории…
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
11 июля 1979 г. Особая закрытая сессия Совета революционного командования решила освободить президента Ирака Ахмеда Хасана аль-Бакра от всех его обязанностей и передать их 42-летнему маршалу Саддаму Хусейну. Без малого четверть века Саддам Хусейн
Некоторые биографы утверждают, что кумиром иракского лидера был Сталин, отсюда похожие меры для удержания власти: репрессии, опора на спецслужбы и борьба с инакомыслящими. В дни массовых казней в городах Ирака устраивались праздники в честь очередной расправы над изменниками.
В начале своего правления Саддам Хусейн добился невероятного: из отсталого феодального государства Ирак превратился в одну из процветающих стран Ближнего Востока. Национализация нефтяной отрасли помогла Саддаму провести необходимые реформы.
Вооруженные силы Ирака насчитывали почти миллион человек, это была четвертая по численности армия в мире. По мнению ряда экспертов, именно агрессивная политика погубила Саддама Хусейна. Две войны, развязанные против Ирана и Кувейта, нанесли непоправимый ущерб экономике страны. Возросла напряженность в регионе. С Ираком разорвали отношения практически все его соседи. Однако иракцы, заставшие яркий период экономического бума, признаются, что во времена диктатора они по-настоящему гордились своей страной. А многие до сих пор недоумевают, чем Саддам Хусейн заслужил свой бесславный конец.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы? Сторона обвинения — Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Млечин: Саддама Хусейна давно нет, но мы продолжаем о нем помнить, и обсуждать, и дискутировать. И не потому, что нас волнует судьба Ирака и иракского народа — никогда не интересовала на самом деле, а потому, что нас интересует другой вопрос: а можно ли вмешиваться в дела другого государства. Наша страна всегда отвечала: да, можно, и нужно, и вмешивались. И вводили танки в 53-м году в Восточный Берлин, в 56-м году в Венгрии, потом в Чехословакии, потом вводили войска в Афганистан, считая, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства. И сейчас так считаем: во время августовской войны с Грузией не только защитили своих миротворцев и Южную Осетию, но двинули войска дальше, чтобы уничтожить грузинскую армию. То есть исходим из того, что можно и нужно. Но в отношении Ирака и Саддама Хусейна позиция почему-то другая: большинству в нашей стране не нравится, что Соединенные Штаты сделали то же самое и избавили страну Ирак от Саддама Хусейна. Я думаю, что это объясняется просто: в нашей стране долгое время ложным образом считалось, что Саддам Хусейн нам друг, а Соединенные Штаты нам враг. И, исходя из этого, в одних случаях мы считаем, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства, а в других случаях говорим: не, ни коем случае, почему вмешались в судьбу иракского народа, который один только имеет право решать собственную судьбу? Это, конечно, так, но только — КОГДА иракский народ имел возможность решать свою судьбу, если там сразу же установилась диктатура, и была — все десятилетия, недолгие десятилетия существования этого государства. И возможность определять свою судьбу иракский народ получил только после свержения Саддама Хусейна. Как иракцы распорядились этим правом, что они стали делать и как они стали поступать — это другой вопрос. Нас интересует главное: правильно или неправильно поступили Соединенные Штаты, избавив Ирак от Саддама Хусейна? Я думаю, мы будем говорить сегодня в основном об этом.
Сванидзе: Спасибо. Прошу, Вас, Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Кургинян: Нам говорят об актуальном. Актуальность, конечно, прежде всего состоит в том, можно ли вмешиваться в судьбу других народов. Можно ли с помощью некоторых слов о том, что эти народы несут угрозу миру и т. д., вторгнуться на их территорию, заниматься там соответствующими неправовыми действиями и всем прочим, можно или нет? Нам говорят: но это же Советский Союз так делал, вы же тогда были не против? Извините. На протяжении всей нашей 20-летней последней истории либеральная мысль только и кричала, что это же было чудовищное преступление, что мы и туда вторгались, и туда вторгались. Там была гораздо более логичная игра: это были две сверхдержавы, были зоны: советская и американская, и по каким-то правилам играли между ними, нарушали иногда правила или нет. Теперь сказали, что все, Советский Союз, который так ужасно действовал, больше не существует, надо уничтожить советскую систему, которая так ужасно действовала — и, и что? Ее конкурент действует точно так же. Но он же не говорит, что действует точно так же. Он говорит, что там была угроза миру. Что оттуда идет то ли химическое оружие, то ли атомное. Что дело же не в том, что он там не тот режим установил, это дело народа Ирака. А какой режим установлен, я не знаю, в Египте или Саудовской
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы перейдем к слушанию…
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Саддам Хусейн.
Первый вопрос сторонам: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна?Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Я думаю, что я сразу же начну с беседы с одним из самых лучших наших специалистов по Ираку. Георгий Ильич Мирский, доктор наук, занимается Ираком всю свою жизнь.
Георгий Ильич, давайте поговорим о судьбе этого человека, который так долго руководил этим государством и заставил весь мир вращаться вокруг себя, а также о том, кем он был и представлял ли он угрозу для собственного народа, для соседей, для всего мира.
Мирский: Саддам Хусейн — это смесь Гитлера и Сталина в миниатюре. Конечно, он — существо другой породы, более мелкой. Но от Сталина у него склонность уничтожать свой народ, от Гитлера у него склонность к внешней агрессии. Почему он так долго был у власти? Это объясняется такими его чертами как, конечно, колоссальная сила воли, энергия, абсолютная беспощадность, хитрость, целеустремленность. Когда я читал книги о нем, я почему-то всегда вспоминал один фильм про Ричарда III, английского короля, который держал на камине фигурки своих соперников, и как только он уничтожал одного — он бросал в огонь. Саддам Хусейн уничтожил всех. Он вступил в союз с коммунистической партией. А что он потом с ней сделал? Ровно 8 лет тому назад в Эрбиле в арабском Курдистане встретил я знакомого человека. Это был бывший первый секретарь ЦК Компартии Ирака Азиз Мухаммед. И он мне рассказал о том, что когда Саддам повернулся против коммунистов, что он сделал с компартией. Вот я запомнил его слова: «Вы знаете, из всего багдадского партийного актива, из коммунистов Багдада, столицы, кто были самые счастливые? Те, кого расстреляли или повесили. Потому, что то, что сделали с остальными, начиная с того, кого там в чане с кислотой растворяли, кому дрелью там и т. д…. не хочу об этом говорить…»
Млечин: Извините, вот я Вас прерву, это реальность или рассказы?
Мирский: Абсолютная реальность. Более того, я был в городе Халабджа, в курдском городе, в 89-м году, во время карательной операции «Анфаль», обрушились саддамовские самолеты. В общей сложности там погибло от газов, от удушливых газов, горчичный газ и нервно-паралитический, 5 тысяч человек.
Млечин: То есть — он применял?
Мирский: Моментально. А потом я встречал уже инвалидов, там десятки тысяч, но не в этом даже — в целом было убито — знаете сколько? 180 тысяч человек. Все это были женщины, дети, подростки и старики. Мужчины воевали в горах.
Млечин: Курдов?
Мирский: Курдов.
Млечин: Только курдов?
Мирский: А шиитов? Если говорить о том, сколько шиитов уничтожено? Так вот, говоря о том, представлял ли он угрозу. Это человек, который хотел стать великим арабским полководцем, героем, объединить арабский мир. Он одно время с американцами пытался установить контакт — и установил. Они ему благоприятствовали в период войны с Ираном, потому что Иран — главная была опасность. Потом он напал на Кувейт — и т. д. Он бомбил Израиль. Я абсолютно убежден: если бы он остался, если бы его не свалили, что бы он делал? Я абсолютно не сомневаюсь, что он взялся бы за старое, в 80-м году он уже построил атомный реактор, израильтяне его уничтожили, он бы взялся за это. Это — человек, который никогда не смирился бы с тем, что ему придется доживать свою жизнь, как побитая собака, дважды выброшенная и из Ирана, и из Кувейта. И он бы все эти усилия приложил для того, чтобы создать оружие массового поражения. То есть у него было химическое…
Млечин: У него было химическое, у него было биологическое…
Мирский: Он травил иранцев, курдов, да, но у него не было атомной бомбы, израильтяне не дали. Он бы именно за это взялся, и вот тогда это было бы, конечно, серьезнейшая угроза.
Млечин: Спасибо. Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук. Александр Иванович, всю жизнь Вы проработали на арабском Ближнем Востоке, Вам это близко. Секрет политического долголетия Саддама Хусейна, который проиграл все войны, которые он вел: с Ираном 8 лет воевал — проиграл, Кувейт захватил — его вышвырнули оттуда…и тем не менее…
Шумилин: И тем не менее секрет очень простой, то, о чем говорил Георгий Ильич. А именно: жесткость с элитой, которую он тасовал вокруг себя. Я могу привести невероятные сцены — описать, как это происходило: иногда прямо на заседании кабинета министров человека уничтожали, убивали. Это с одной стороны. С другой стороны — это его способность устанавливать отношения с теми, ну, крупными, прежде всего, державами, которые преобладали в тот или иной момент в регионе.
Млечин: Ловко лавировал?