Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Я Вас спрашиваю: этот приказ — волчий?!
Войтиков:Этот приказ означает борьбу с дезертирством в армии. Если не ведётся борьбы с дезертирством, невозможно победить в Гражданской войне.
Кургинян:Заградотряды…
Войтиков:И Ваши любимые красные никогда бы не победили…
Кургинян:Ага, понятно. Заградотряды… Во-первых, я не говорю…
Войтиков:…если бы они этим не занимались.
Кургинян:Николай Карлович, я еще раз говорю, началась не та история… Я не говорю, как можно победить в Гражданской войне. Я только против того, чтобы
Войтиков:Я эти данные не отвергаю. Просто все данные нужно рассматривать в контексте. О контексте я сейчас и говорю. Эти данные вырваны грубо, и грубо интерпретируются Вами в качестве…
Сванидзе:Время.
Кургинян:Хорошо. Я не знаю, из какого контекста они вырваны! Сжигать дома — было сказано? Или нет? Это был приказ? Приказ надо исполнять?
Войтиков:2 сентября, на заседании ВЦИКа, которое вёл Свердлов…
Кургинян:Я спрашиваю Вас об этом. Я вас про Фому, а вы мне про Ерёму.
Войтиков:Я говорю о том, что в большевистской партии, действительно, все были экстремисты.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мой тезис, сначала, заключается в том, что называть Троцкого мягким, умеренным и все прочее — это значит оскорблять Троцкого. Он сам себя никогда таким не видел. Он себя и видел как бы этим экстремистом, и хотел этого, и действовал так. В определённом смысле, был, если хотите, очень талантливым экстремистом, почти гениальным. Но именно экстремистом. Во всём. В беспощадности, в готовности идти до конца, очень смелым человеком, но именно экстремистом, человеком предела. И превращать его в какое-то мягкое существо, ссылаясь на то, что если он враг Сталина, то значит всё — он уже, так сказать, тем самым мягкий и прочее — это значит извращать историю! И мне кажется, что по этому поводу стоило бы выслушать, прежде всего, Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, автора книг о Троцком.
Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель:Прежде всего, было сказано о личности Троцкого. Вот это очень важно, очень важно! Как Троцкий взял псевдоним? Он стал Троцким. Кто был Троцкий? Троцкий был грубый жестокий тюремщик, которого боялось тюремное начальство! И вот этот хилый, болезненный человек, Лейба Бронштейн, восемнадцатилетний, оказавшийся в одиночке — одиночка, которая, по вескому заявлению Власа Дорошевича, она не выпускает нормальных людей — он был искалечен, он взял в качестве идеала вот этого человека, и не случайно. Гарвий, Медем, Зиф потом говорили, что он изменился после этого. Он стал холодным, надменным, презирающим, он взял за образец вот эту жуткую фигуру. И он был таким. Март 1918 года, сотрудник, соратник Троцкого по парвусийскому блоку, Давид Рязанов (Гольдендах), говорит на 8 съезде, (почитайте его, интересная вещь) Троцкий первый подписал приказ о расстреле шести студентов. И Рязанов возмущается: до чего же мы дошли! Троцкий лично приказывает расстрелять студентов. Презрение Троцкого не ограничивалось… к окружающим — говорили, что у него не было друзей кроме Раковского и Иоффе. Да и то с ними он, в общем…
И проблема была в том, что он настолько был высокого о себе мнения, что он не замечал силы своих врагов. Он презирал Сталина, считал, что это серая личность, он презирал того человека, который назывался Меркадер, и не замечал, что это очень умный человек, и он готовит покушение на него, кстати, против своей воли. Но он презирал, он обучал Меркадера, он был всегда свысока, и в этом… Он не сумел выстроить свою партийную интригу, поэтому он презирал Зиновьева и Каменева, и поэтому не поддержал их вовремя, а соединился с ними, когда уже было поздно, он всё время был выше. В этом трагедия была вот этого жестокого человека.
Сванидзе:Спасибо. У меня сразу вопрос. Юрий Васильевич, а Ленин не презирал Россию? Ох, как презирал Россию — ему всё равно было, где революцию делать. Он сидел у себя в Европе, ждал — поехать не то в Швецию, там революцию совершить, не то ещё куда-нибудь. И тут ему сказали: февраль, революция, поехали в Россию, теперь в России будем революции совершать. Они профессиональные революционеры, люди без Родины. В этом плане они были абсолютно космополитичны. И Ленин, и Троцкий. Если угодно — они были первыми глобалистами. Но вот смотрите, в том, что касается культуры, (ведь очень многие не знают, а вы знаете, наверняка) кто был любимым поэтом Троцкого? Есенин! Сергей Есенин был любимым поэтом Троцкого, а Троцкий был любимым политиком Есенина. Есенин восхищался Троцким! Троцкий написал потрясающий некролог на смерть Есенина. «Сорвалось в обрыв незащищённое человеческое дитя… Цветок деревенский не смог прорасти через асфальт города…» Просто рыдание, а не некролог, и это было искренне. Ленину было плевать на культуру. Он говорил Луначарскому: ваши театры давно в гроб пора положить… Троцкий был не таков! Это свидетельство определённых человеческих качеств или нет?
Емельянов:Всякая личность очень сложна и многогранна. Всякая личность!
Кургинян:Два слова! Я хочу сказать, что вопрос о Есенине, помимо того, что он ему действительно очень нравился, был вопрос политической борьбы. Булгаков перешел к Сталину.
Сванидзе:Булгаков не перешел к Сталину…
Кургинян:Ну-ну-ну.
Сванидзе:Звонок Булгакова Сталину… Звонок Сталина Булгакову ни о чём не говорит.
Кургинян:Булгаков занимался специально враждой с личностью Троцкого, там вообще разговор о кавказских и других проблемах имел решающую роль.
Сванидзе:Нет, ну, Бухарин любил Пастернака, Троцкий — Есенина…
Кургинян:Троцкому нужна была поддержка Есенина по очень понятным политическим причинам. Ну, что мы их будем обсуждать — они ясны.
Сванидзе:Но это не отменяет личных симпатий. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин:Если бы здесь сейчас оказался Троцкий и услышал бы, что ему нужна была поддержка Есенина по политическим мотивам… Вот бы он посмеялся…
Кургинян:Вы с ним беседуете мистическим путём, что это знаете? ( Смех в зале)
Сванидзе:Нет, на самом деле, Сергей Ервандович, ну, конечно, Есенину…
Кургинян:Если бы здесь оказался Троцкий!..
Млечин:Ну, смешно!
Сванидзе:Есенину была нужна поддержка Троцкого, а Троцкому поддержка Есенина в тот момент была не нужна.