Свой - чужой
Шрифт:
Будем бороться с пустотой, которую олицетворяет президент. Поэтому я с энтузиазмом принял идею начать диалог с чеченцами. Недавно в вашей газете прочитал статью Геннадия Андреевича Зюганова, который говорит о русском патриотизме, увязывая тесно патриотизм и социализм. Мне кажется, что все основные предпосылки в этой статье неверны. Но почему-то Геннадий Андреевич задумывается над этими темами, а Владимир Владимирович нисколько. Власть не сформулировала ни одного теоретического посыла, ни одной идеи. Пусть она будет неверна, даже порочна, но я хочу понимать, почему американцы в Средней Азии и выгодно ли это России? Почему выгодно закрыть базу в Камрани и на Кубе? Этих аргументов власть не произносит. Я не понимаю, почему нужно воевать с Грузией. Я точно знаю, что с Грузией можно договариваться. Я точно знаю, что Россия не выдержала войну с Чечней, и уж точно не выдержит войну с другой кавказской страной. В Чечне не возрождается Российская армия, как сказал господин Чубайс, а гибнет. Вообще,
А.П. У нас сегодня с вами не было диалога в чистом виде. У меня имелось, что возразить практически по каждому из ваших суждений. Но тем драгоценней для меня, что я мог выслушать эти суждения, ибо они касались сегодняшней русской стратегии, касались русской беды.
Б.Б. Вы знаете, я размышляю над тем, что такое патриотизм. Политически – это любовь к стране, в которой я родился. Советский Союз для меня – Родина. Несмотря на то, что сегодня Россия – это не Советский Союз, для меня важно все, что происходит на этом пространстве. Для меня патриотизм означает приоритет моей Родины над приоритетом любого другого государства. И вот здесь у меня есть отличие от понимания Зюганова. Геннадий Андреевич излагает патриотизм в контексте русского патриотизма. Он пытается вычленить русскую часть патриотов, отделить их от патриотов вообще. Мне кажется, это ошибка, трагическая ошибка, которая не позволяет создать единую политическую нацию. Отделяет татарский патриотизм от русского. Еврейский патриотизм от татарского. По существу, разрывает страну. Поэтому, когда мы начнем серьезный идеологический и политический диалог, мы должны будем договориться о том, что понимаем под термином патриотизм, который сегодня эксплуатируется всеми, кому не лень. Патриоты – это политически наиболее активная часть людей, готовых отстаивать интересы своей страны. Но когда говорят, что интересы страны патриоты должны ставить выше своих собственных, здесь я категорически не согласен. Не любя себя, невозможно любить своих близких и такую абстракцию, как Родина.
А.П. Ваш взгляд на патриотизм – сугубо либеральный. Быть может, он годится, когда река истории течет по равнине. Но у нас в России один кризис сменяет другой. А кризисы требуют мобилизации. Любая форма мобилизации – это приоритет организации над теми, кого эта организация захватывает. Человек, не готовый пожертвовать своими интересами в период войны, в период бедствий, в период распада, перестает быть патриотом. Такие люди уходят от ответственности, убегают из страны. Пишут сентиментальные стихи о покинутой Родине. На самом деле человек, который любит Родину больше, чем самого себя, понимает, что он умрет неизбежно, а Родина останется, останутся дети, останется культура, останется народ... Такой человек и есть патриот, прошедший испытание патриотизмом.
Б.Б. Я вообще считаю, что мобилизация – печальный атрибут всей российской истории. Сами придумали жизнь, которая не является нормальной. Мы должны научиться создавать конструкции, в которых не нужно будет жертвовать, а можно будет созидать без колоссальных человеческих жертв. Хотя жертвенность – глубоко русская, православная категория. Но все-таки мы жертвуем всегда во имя себя. Я за то, чтобы мы стремились получить большую уверенность в своих силах. Мы должны создавать стратегические конструкции, осмысленно отвечать на исторические вызовы, а не залатывать постоянно дыры, которые сами же и создаем.
А.П. Не возражаю вам только потому, что изначальной задачей нашего собеседования была не система моих возражений, а создание условий, при которых вы бы могли наиболее полно изложить свои мысли.
2002
Ахмед Закаев: «ЧТО ВПОРУ ЛОНДОНУ, ТО РАНО ДЛЯ МОСКВЫ...»
Эту беседу я провел с Закаевым в респектабельном лондонском отеле «Лейнсборо», когда стало известно, что английский суд начал процедуру экстрадиции Закаева в Россию. Мы говорили как два политических антагониста, как два политика и солдата, за каждым из которых своя правда. Не знаю, удастся ли нам когда-нибудь встретиться вновь и кому какая уготована тюрьма или пуля. Жалею, что «русская правда», «государственная идея России» озвучивается в нашем обществе деревянными губами Ястржембского и гуттаперчевым языком Рогозина. Надо знать, что чеченские повстанцы – это не убогие тупоумные горцы или московские «шашлычники», а воины, дипломаты, политики, успешно взаимодействующие с миром, с частью российской элиты, оснащенные двухсотлетним противостоянием России.
Александр Проханов: Господин Закаев, было бы интересно из ваших уст услышать о той эволюции, которую претерпел взгляд чеченских сепаратистов на статус Чечни с момента, когда его впервые сформулировал Джохар Дудаев. Что из себя представляла формула, которую вы озвучили на переговорах с Казанцевым? Как может выглядеть формула, с которой, если случится чудо, выйдут на переговоры Путин и Масхадов? Как менялись представления воюющих чеченцев о своем собственном статусе?
Ахмед Закаев: Этот вопрос обязывает коснуться нашей истории. Противостояние чеченцев и русских длится несколько веков. Однако, если не углубляться во времена Шамиля и Ермолова, а обратиться к недавней эпохе Горбачева, то именно в этой эпохе мы обнаружим очередной всплеск противостояния. Горбачев, затеяв реформирование СССР, пытался сохранить целостность огромной страны, которую мы все признавали Родиной и которая служила гарантом стабильности в мире, почти исключая конфликты на своей территории. Горбачев подготовил Союзный Договор, где уравнивались права союзных и автономных республик. В 1990 году, при Доку Завгаеве, Чечено-Ингушская республика внесла поправки в свою конституцию, исходя из этого «горбачевского» принципа. 22 августа 1991 года мы готовились в Ново-Огареве подписать обновленный договор. Но, увы, этого не случилось. Тогда мы потеряли шанс сохранить Большой Союз. Нас упрекают: «Вы нелегитимно образовались, не был проведен референдум». Но референдум был проведен, 90 с лишним процентов чеченцев, населяющих Чечено-Ингушетию, проголосовали за сохранение Союза, были готовы оставаться в обновленном Союзе. Однако этот референдум, как и мнение остальных народов СССР, было перечеркнуто тремя авантюристами в Беловежской пуще, что и было высшим беззаконием, породившим дальнейший хаос. Ельцину непременно хотелось занять Кремль, даже ценой разрушения страны. Другим хотелось из второстепенных лидеров превратиться в суверенных президентов. Мне кажется, Горбачев, несмотря на все его ошибки, взял очень правильную линию. Идея сохранения Союза была прекрасная. У нас не было бы ни «Карабаха», ни «Чечни», ни «Абхазии», ни Приднестровья. У нас появлялся шанс построить правовое государство, которое могло бы интегрироваться в Европу, наладить нормальные добрососедские отношения с Западом. Но, повторяю, этот шанс был упущен. И почему-то за это пришлось отвечать одним чеченцам. Тому, кто развалил СССР, нужен был реванш. Нужно было остановить цепную реакцию распада, которую они породили. Стала распадаться Россия, в ней «зашевелились»
Татарстан, Башкирия, Якутия, республики Кавказа. Нужно было кого-то наказать, и в качестве объекта для наказания была избрана Чечня. Двести лет Россия соприкасалась с Чечней, и было пролито море крови. Не были определены взаимоотношения, которые устроили бы и русских, и чеченцев. И после 91-го года еще оставался шанс, не доводя до войны, оформить и определить наши взаимоотношения. Во время ГКЧП Ельцин взошел на танк и провозгласил демократию, а эта «демократия по-российски» обернулась убийством двухсот тысяч гражданского населения.
А.П. Вы хотите сказать, первоначальной формулой, которой оперировала чеченская политика, была формула равноправного вхождения в обновленный Союз на уровне субъекта Союза, за который все проголосовали?
А.З. Это то, что у нас отняли. Потом пошел второй этап. Ельцин бросил клич: «Все берут суверенитета столько, сколько смогут проглотить». Чеченцы решили, что это не политический фарс, не пропагандистская уловка Ельцина, а политическая воля. Поверив Ельцину, мы провели свои выборы, избрали президента, и на протяжении последующих четырех лет единственное, чего добивался Дудаев, – это встречи с Ельциным, чтобы сесть и определить наши отношения.
А.П. Как Дудаев мыслил статус Чечни?
А.З. Во время «первой войны» я был очень близок с Дудаевым. Я был одним из его доверенных лиц. До войны его окружали другие люди, но с началом боевых действий они все разбежались: кто в Москву, кто за границу. Дудаев остался с новым поколением соратников, примерно моего возраста, 30–35 лет. Сформировалась команда, которая не ставила задачу развалить Россию, а пыталась установить нормальные с ней взаимоотношения, не на пять, не на десять лет, а на долгосрочную перспективу. Чтобы исключить поголовную депортацию, чтобы не было репрессий, с которыми сопряжена вся наша история с первого момента соприкосновения с Россией. Эти правовые моменты необходимо было определить. Речь шла о едином экономическом пространстве, о праве Чечни, не ущемляя политических интересов России, устанавливать какие-то отношения с другими странами. Единое экономическое, единое оборонное пространство – все эти моменты были заложены в нашу концепцию переговоров. Джохар был готов все это подписать.