Свой - чужой
Шрифт:
Б.Б. Уверяю вас, ни одной тайной ни президента Ельцина, ни его семьи, ни президента Путина я не обладаю. И уж точно, даже если бы и обладал, не стал бы делиться ни с одной разведкой. То, что мы сегодня с вами встречаемся, свидетельствует о том, что я хочу жить в России. А я не смог бы жить в России, если бы я посчитал, что предаю ее. Для меня неприемлемо использовать слабости страны, открывая их соперникам моего государства. Я полагаю, что у меня достаточно сил, чтобы самому воздействовать на режим. Уж точно не стану прибегать к помощи извне, потому что это обнаружит мою неспособность. Покажет: режим настолько прочен, что лишь внешняя агрессия способна его изменить. Но тогда я выступаю не против режима, а против страны. Когда я был заместителем секретаря Совета безопасности, я встречался со многими политиками мира, с представителями спецслужб. И уж точно известно, что я никогда не выступал как их агент или как шпион. Я участвовал в освобождении заложников, которые были взяты в чеченский плен. Это была совсем непростая задача, с риском для жизни не только для меня, но и для моих друзей. И тем не менее я решал эту задачу. У англичан я прошу «вид на жительство», и они мне его не дают. Знаю почему. У них есть обязательства перед Путиным. Сами говорят, что есть прямая угроза покушения, угроза жизни, но «вида на жительство» не дают. «Вид на жительство» не надо путать с гражданством, потому что я по-прежнему гражданин России и больше никакой другой страны. Все сказанное не означает, что я рассматриваю спецслужбы Англии как врагов. Но я их не рассматриваю как союзников, с которыми должен кооперироваться в решении каких-то своих проблем или проблем
А.П. Последние полтора года мы в России наблюдали, как вас лишают информационного могущества. Вся страна, затаив дыхание, кто с ужасом, кто с восторгом, наблюдала «четвертование» Березовского на ОРТ, на ТВ-6. Думаю, власть в очень большой степени перерубила каналы вашего воздействия на русскую реальность. Но не лишила ли она вас и экономической мощи? Какая судьба ваших капиталов в России? Они себя чувствуют свободно, или их тоже выдавили, наложили секвестр?
Б.Б. Констатирую: власть незаконным образом отобрала мою собственность. Она уменьшила мое влияние на русскую политику, заменив его другим влиянием. Думаю, что ваша газета, у которой я не пользуюсь симпатией, не в восторге от такой замены. Существование средств массовой информации, не подчиненных только государству, создавало возможность лучше понимать происходящее. Да, с искажениями, но не с такими глобальными, как это происходит сегодня. Что касается бизнеса, экономики, компаний, которые я создавал, – часть из них мне пришлось продать. Ведь у меня другого бизнеса, кроме русского, никогда не было. В этом и была сила олигархов, у меня в частности, что мы верили – в России можно создать лучший в мире бизнес. Иностранные банкиры и бизнесмены удивлялись, почему мы «держим яйца в одной корзине», в русской. В 96-м году мы были сильны именно потому, что «все яйца были в одной русской корзине». Если бы наши капиталы были на Западе, не уверен, что все бы олигархи объединились для своей защиты вокруг Ельцина. Еще хочу сказать, что, с моей точки зрения, никто больше богатых людей не заинтересован в будущем России. Не только на словах, но и по возможностям. Капитал – это концентрированный потенциал нации. Это вовсе не деньги в мешке, это интеллект, фабрики, ресурсы. Другое дело, что этот потенциал распределен между различными группами или людьми. Тем не менее давление на мой бизнес со стороны ФСБ было мощным. Я вынужден был продать половину моего русского бизнеса, создать свой бизнес за границей. Этот бизнес сегодня во многих странах. Часть бизнеса я оставил в России. Часть, о которой власть знает, часть, о которой власть не знает. Конечно, этот бизнес подвержен большому риску.
А.П. Ваш путь после 91 года – это путь триумфального восхождения, несмотря на то, что вас взрывали, что у вас были всевозможные издержки в отношениях с властью и с другими олигархами. Но все равно, это был путь триумфатора. То, что вы являетесь главным конструктором схемы перехода власти от Ельцина к Путину – ни для кого не секрет. Если бы этот проект удался на все 100 процентов, то сейчас ваша роль в России была бы, по-видимому, колоссальной. Но здесь кривая успеха резко пошла вниз. Вы ошиблись в Путине. Что это был за проект – проект создания Путина из ничего, из облака мерцающей пыли? Как в недрах этого проекта рассматриваются взрывы московских домов? В чем была ваша ошибка? И ошибка ли это? Не является ли эта подножка, которую вы сами себе подставили, подножка «Путин», роковой для вас?
Б.Б. Начну с последней части вашего вопроса. Действительно, считаю, что персонально Путин – это ошибка. Хотя далеко не только моя. Я не один принимал это решение. Более того, у меня были иные предложения, рассматривались другие решения. Вообще, это иллюзия, что народ выбирает. Эта иллюзия особенно сильна в России. Традиционно в России вопрос о власти решается элитой. Точно так же, как в большинстве других странах мира, например, в Америке. Когда Америка выбирает такого президента, как Буш, понятно, что это не может быть выбор народа в чистом виде. На самом деле народу этот выбор навязан. Если говорить точно, этот выбор навязывается капиталом. Теперь хочу ответить на ваш вопрос, в чем же моя главная ошибка. Она состояла в том, что с 91-го года, сначала робко в моем сознании, потом все отчетливее, я считал, что главной преградой на пути развития России являются коммунисты. В 96-м году я действительно пытался построить конструкцию, которая противостояла коммунистам. Но уже тогда у меня зародилось сомнение. Это был первый звонок, который, к сожалению, не разбудил меня. Звонок прозвучал 17 марта 96-го года, совсем незадолго до президентских выборов, когда один из близких Ельцину людей позвонил мне рано утром и сказал, что Ельцин подписал три указа, находясь в Завидове. Один указ о переносе выборов на 2 года, второй указ – о разгоне компартии, третий указ – о разгоне парламента. Я был крайне удивлен. Я встретился с этим человеком буквально через час. Я прекрасно понимал, что это катастрофа. Что 93-й год повторить в России невозможно. Это означало бы снос Ельцина или превращение его в нелегитимного президента. Я вместе с другими приложил массу усилий, чтобы этого не произошло. Сегодня известно, что главным человеком, переломившим эту ситуацию, был министр МВД Анатолий Куликов. Он сказал Ельцину, что не сможет удержать народ. Он не гарантирует, что не будет крови на улицах. Не думаю, что это был решающий довод для Ельцина. У этой зловещей, антиконституционной конструкции были свои архитекторы. В ночь с 16 на 17 марта в Завидове они уговорили Ельцина подписать эти указы. Вот тогда, собственно, и началось противостояние команды, которую создали олигархи, команде силовой. Закончилось оно поражением силовиков. Чубайс тогда воскликнул: «Вбит последний гвоздь в гроб коммунизма», не понимая вообще, что такое коммунизм. Это идея, в которую вбить гвоздь невозможно. Ей можно противостоять, но только не силой. И вот тогда у меня зародилось сомнение, а правильная ли цель – борьба с Зюгановым? Отсюда ли исходит основная опасность? Что было бы, если бы победил Ельцин, но остались бы Коржаков и Барсуков? Считаю, что это была бы почти та же конструкция, которая сегодня создается в России. Ельцин переставал быть легитимным, опирался бы только на спецслужбы, и они получали неограниченный контроль над ним. Дальнейшее развитие совершенно понятно. Но опять же я не придал этому большого значения, потому что все закончилось успехом, коммунисты были повержены, Коржаков, Барсуков отстранены. Уже позднее я понял, что мы прошли буквально по лезвию. Коммунисты повержены в результате выборов. А Коржаков уже в результате административных действий Ельцина. Я понимал, что с коммунистической идеологией, как с доминирующей, покончено в России. Это приняло общество, приняли сами коммунисты.
Долго не принимали, но потом приняли. И постепенно я понял, что основной противник реформ и вообще нормального развития России, – это не коммунисты, а спецслужбы. Уже после того, как «партия была сделана» и избрали Путина, я стал задумываться над этой историей со взрывами домов. Я вдруг понял, что это была абсолютно такая же конструкция, но другого исполнения, какую пытались в свое время осуществить Коржаков и Барсуков. Я был в политике, понимал, что происходит. В 99-м году был один эпизод, который я тоже потом осмыслил. В 99-м году ко мне на связь вышли люди Удугова. Только-только премьер-министром стал Степашин. И мне сказали, что в Дагестане осенью произойдут серьезные события. После моих прямых вопросов достаточно недвусмысленно объяснили, что предполагается вторжение Басаева. Я абсолютно четко сформулировал свою позицию. Сказал, что для чеченцев – это просто гибель. Благодаря двухлетним усилиям моих и Рыбкина в Чечне складывается политическая основа для мирного процесса. Она еще не подкреплена экономическими шагами, но есть общественное мнение
А.П. Может быть, он хотел принять в Грозном парад Победы?
Б.Б. Может быть, Путин и в самом деле не остановил чеченскую войну, потому что мечтал принять в покоренном Грозном «парад победы». Это полковничий комплекс неполноценности, не преодоленный в период президентства. Теперь я вернусь к первой части вашего вопроса: не является ли Путин моей ошибкой? Знаете, когда закончилась выборная кампания, я пришел к Путину и сказал: не хочу больше ОРТ. Потому что это огромный груз, огромное давление. За мою деятельность на ОРТ меня ненавидели все. Если уж есть причина, по которой масса людей в России меня ненавидит, то, конечно, за ОРТ. Поскольку оно было поперек горла всем. И Жириновскому, и коммунистам, и, как вы помните, Анатолию Борисовичу Чубайсу. Потому что это мощнейшее политическое орудие. Кто владеет этим инструментом, может решать задачи любой сложности. Я могу сегодня сказать: мы распоряжались ОРТ правильно. Я полагал, что с избранием Путина задача оттеснения коммунистов решена окончательно. Уже парламентские выборы решили вопрос о власти в России. Путин согласился с моим намерением оставить ОРТ. Но после того, как Путин приступил к разгону Совета Федерации, а по существу, к уничтожению парламента, я вновь пришел к нему и сказал: «Нет, теперь я не хочу отдавать ОРТ, потому что ты пошел другим путем. Путем концентрации власти». Я привел вам этот эпизод, чтобы показать: у меня никогда не было политических амбиций, не было стремления быть во власти. Но у меня было стремление изменять страну так, как я считал правильным. Вот это и есть то, что я называю серьезной внешней экспансией. Я знаю, что власть доставляет сильные эмоции, но я научился получать эмоции другим способом. На это я потратил почти всю свою жизнь. Мне в Англии сейчас интересна система образования. Я ведь получил классическое советское образование не в какой-нибудь элитарной школе, элитарном вузе. Учился сначала за городом, где работал отец. Он работал в Новом Иерусалиме на кирпичном заводе главным инженером, а мы жили в Истре. А до этого мы жили в Загорске. Кстати, когда мы с родителями попали в автомобильную аварию, как сейчас помню, это было на Троицу, в День защиты детей. Всей семьей мы угодили в больницу. И первым, кто к нам приехал, был батюшка из Загорска, потому что отец поставлял стройматериалы для строительства церкви. Вот, может быть, тогда и был первый импульс моего будущего интереса к вере. Так вот, система образования в Советском Союзе, с моей точки зрения, была феноменальной. У меня не было специальных учителей, я начал в стандартной сельской школе. Потом в Москве я опять пошел в обычную школу. В шестом классе я перешел в английскую спецшколу – она только-только открылась. Я сам туда пошел, записался и уже заканчивал английскую школу. Точно так же, без протекции, пытался сам поступить в университет. Не поступил. Многие говорили, из-за того, что я еврей. Но другие евреи поступали. Я поступил в лесотехнический институт, тоже не весть какой элитарный. Но там Сергеем Павловичем Королевым был открыт факультет вычислительной техники. Закончил этот институт, но осталось что-то неприятное от того, что не поступил в свое время в университет. И вот после окончания института поступил в университет, на мехмат. Потом аспирантура, семья, дети, масса всяких проблем. Работа в Институте проблем управления АН СССР. Феноменальная среда, академическая, в которой я провел 20 с лишним лет, которая дала мне уникальное представление о мире. Сегодня мои дети учатся здесь, в Лондоне, в очень престижной школе. Я третий раз женат. Моя вторая семья тоже здесь, в Лондоне, там у меня сын и дочь, которые тоже учатся в очень хорошей школе. Я хожу на родительские собрания. И могу сказать: здесь образование слабее, чем было в Советском Союзе. Но иначе расставлены приоритеты. Здесь приоритет номер один – формирование личности. В Советском Союзе ты – часть коллектива, песчинка. А здесь тебе говорят: «Ты уникальный, ты единственный, ты неповторимый, и рядом с тобой – уникальный, неповторимый, единственный». Поэтому, когда здесь человек заканчивает школу, он чувствует себя совершенно самостоятельным. Не надеется ни на английскую королеву, ни на премьер-министра, ни на государство. Только на свои силы.
А.П. Что не мешает этой уникальной, состоящей из индивидуальностей массе быть управляемой в период выборов. Это культивирование неповторимости нивелируется любой социальной встряской – выборами, смертью принцессы Дианы, объявлением войны Ираку, когда все начинают действовать однотипно. Пропаганда сильнее индивидуализма.
Б.Б. Каждый оказывает колоссальное сопротивление попытке установить диктатуру над своей личностью и над обществом в целом. Они этого не терпят. Конечно, масса манипулируема, но приходится прибегать к очень тонким манипуляциям. Это нельзя делать дубиной, как делается в нашей стране. Это можно делать скальпелем. И всегда есть ниша для оппозиции. Никто не пытается сопротивляться тебе на уровне затыкания рта. Такое невозможно в этой системе. Возможно другое. Например, Си-Эн-Эн мгновенно перестраивается. Если Путин поддерживает Америку в бомбардировках Афганитстана, то он просто класс! Но если Путин против американских бомбардировок Ирака – тогда целый день в репортажах по 40 минут из Путина делают отбивную котлету.
Тем не менее я считаю, что унификация образования в СССР имела свои минусы, но она имела и колоссальные плюсы. Причем минусы перекрывались плюсами.
А.П. Если опять вернуться к проекту «Путин», то как все происходило на самом деле? Я знаю, как создавался Лос-Аламосский в Америке. Знаю, как создавался «урановый проект» в СССР. Но проект перехода власти от Ельцина к Путину по значимости не менее важный. Это проблема власти, проблема путей развития, проблема истории. Как это все происходит? Встречаются два-три человека, пьют виски или морковный сок, парятся в бане и договариваются?
Б.Б. Заметим, что основные научные результаты, которые потом легли в основу создания атомной или водородной бомбы, были открыты не коллективами ученых, а конкретно одним человеком. Другое дело, что он впитал в себя колоссальный опыт тех, кто трудился до него. Но крупная идея всегда приходит одному человеку. Развивают потом эту идею массы людей, но в чистом виде ее формулирует один человек.
А.П. Хотите сказать, что в данном случае это были вы?