Тайные страницы Великой Отечественной
Шрифт:
ЛАБУСОВ: Да, так и теперь практически все серьезные партизанские отряды, бригады и соединения создавались на основе некоего ядра, которое, так сказать, забрасывалось из Москвы. А потом уже это ядро обрастало людьми, отряды увеличивались... Конечно, это патриотическое движение, люди туда шли добровольно, но факт, что именно на государственном уровне сумели создать эффективную форму противодействия, которой враг боялся не менее, а порой и чуть ли не более чем регулярных войск.
МЯГКОВ: Сейчас часто проводят параллели между централизацией, которая была у нас, и тем, что было у немцев. В некоторых книгах даже сравнивают Сталина и Гитлера, а иные авторы заходят еще дальше и
НИКИФОРОВ: То есть политическое руководство имело власть предоставить больше инициативы или меньше инициативы? Оно было недостаточно квалифицированно в смысле ведения военных действий, а поэтому в начале войны было так, а потом Сталин якобы пошел на какие-то уступки?
Реально же проблема выглядит гораздо сложнее, и она, на мой взгляд, элементарно связана с проблемой квалификации тех людей, которые стояли на том или ином посту, начиная с командира батальона и заканчивая командующими фронтами. Когда человек недостаточно знает и понимает порученное ему дело, когда он недостаточно опытен, и ситуация ставит перед ним сложные проблемы, в которых ему трудно разобраться, инициатива его сковывается уже самим тем фактом, что он недостаточно подготовлен, и он, естественно, полагается на мнение вышестоящего начальника. Когда же человек чувствует себя более профессиональным, он становится способен на инициативу.
МЯГКОВ: Я, конечно бы, согласился, если бы не масса примеров 1941-1942 годов, когда были приняты решения, с которыми определенные командующие могли быть не согласны. Но на этих решениях настаивали. Здесь и битва под Москвой, и весенне-летние события 1942 года... На мой взгляд, командование, в том числе и верховное, тогда еще трудно представляло себе сложности механизма выполнения решения после отдачи того или иного распоряжения — не все совершается как по мановению волшебной палочки от одного телефонного звонка, одного решения. Но требовало.
— А если, как вы сказали, сравнить с Германией?
МЯГКОВ: Можно так выразиться: к концу войны германская армия стала вариантом Красной армии образца 41-го года. Я имею ввиду механизм принятия тех или иных решений. Та определенная самостоятельность, которая поначалу была у главнокомандующих, теперь уже в немалой степени была подчинена воле Гитлера. Это особенно было видно после Сталинграда — введения определенных институтов и национал-социалистических офицеров в армии и т. д...
НИКИФОРОВ: Все эти изменения связаны с сокращением ресурсов Германии. В 1941 году, когда Гитлер не отмобилизовывал экономику и армию, поле для любых маневров и вариантов решений было гораздо шире. А в 1945 году в Германии приходилось все зажимать в кулак — в том числе и генералов... Они были подчинены ситуации и той необходимости, которая диктовалась соображениями использования последних ресурсов и возможностей экономики...
ЧУРИЛИН: Как и ожидалось, тема нашего разговора безгранична. Поэтому хотелось бы обратиться к современности и точно определить, что мы должны извлечь из опыта тех трагических лет. Какие именно общие принципы этой организации, которые оправдали себя, должны быть перенесены в настоящее? В чем должна заключаться системе действий в условиях чрезвычайной ситуации? Конечно, все это темы для большого количества историков, которые должны выяснить, что у нас когда было и как мы это делали? Точно, без очковтирательства, без всяких преувеличений и преуменьшений — в том числе и личных
МЯГКОВ: Почему-то, если говорить о военных действиях, мы постоянно натыкаемся на одни и те же грабли. Я имею ввиду, что в начальный период войны мы, как правило, оказываемся не на высоте — достаточно вспомнить 1812 год, Первую мировую войну, Великую Отечественную... Можно, кстати, вспомнить и первые чеченские события. Каждый раз принимались решения, которые не были как следует продуманы, которые не учитывали реально сложившейся ситуации и в конце концов, вели к большим потерям. Причем, в любом случае эти решения принималось на высшем государственном уровне.
НИКИФОРОВ: Когда мы говорим о подготовке к войне, приходится начинать с коллективизации и индустриализации — именно оттуда...
ЧУРИЛИН: И с культурной, кстати, революции...
НИКИФОРОВ: Да, безусловно! Завершая поднятые вопросы, как мне представляется, мы вынуждены говорить об тех особенностях той системы государственного управления, которая выражается понятием «социалистический строй».
МЯГКОВ: Нужно добавить и Советскую власть. Все-таки общество доверяло этой власти, а власть имеет возможность опираться на общество. Система, безусловно, была эффективна, она работала именно в тех критических условиях.
ХАЗАНОВ: Но она оказалась неэффективна в мирное время!
МЯГКОВ: Это уже другой вопрос — ее неэффективность проявилась уже в 1960-1970 годы...
— Мы слишком отдаляемся от темы разговора!
НИКИФОРОВ: Тогда вспомним Первую мировую войну, когда патриотически настроенные капиталисты сдирали по три шкуры с собственного правительства, которое вынуждено было покупать у них снаряды, а не просто решать эти вопросы другими путями. И невозможно себе представить сегодня карточную систему: как бы мы ни уважали хозяйственные достоинства мэра Москвы как управленца, но если частники не захотят — они не дадут распределять продукты на уравнительной основе... Совершенно ясно, что государство современного типа — раньше бы мы сказали «буржуазного типа», — не справится с теми проблемами, которые встали перед нашей страной в те годы.
НЕВЗОРОВ: Можно добавить, что 90 процентов призывников у нас имеют различные отсрочки. Различные лазейки! Поэтому вопрос мобилизационной готовности вызывает очень большие сомнения...
МЯГКОВ: Я несколько смягчу: вряд ли сейчас США, Великобритания или Германия были бы готовы к той войне, которую они вели в то время — мир, в общем-то, меняется, меняются и какие-то отношения, в том числе и внутри самих государств.
ЧУРИЛИН: Все же, несмотря на все перемены и как бы при этом ни была благоприятна международная обстановка, в целях подготовки к возможным испытаниям, которые исключить, конечно, нельзя — мы должны делать для себя правильные выводы из событий нашей отечественной истории.
Заседание одиннадцатое: «Последний бой — он трудный самый»
16 апреля 1945 года началась Белинская стратегическая наступательная операция — финальный аккорд Великой Отечественной войны, — завершившаяся сокрушением фашистской Германии. О ней написано очень много, но до сих пор прояснены далеко не все вопросы, и споров вокруг апрельских событий 45-го идет немало... О Берлинской операции на заседании «круглого стола», проведенного 6 мая 2005 года, в канун празднования 60-летия Победы, беседовали Герой Советского Союза генерал-майор авиации Г. А. Баевский, Б. И. Невзоров, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский, Е. С. Сенявская, С. А. Тюшкевич, Д. Б. Хазанов и