Шрифт:
Александр Солженицын
ИНТЕРВЬЮ КОМПАНИИ БИ-БИ-СИ
(Интервью ведёт Майкл Чарлтон)
Лондон, 22 февраля 1976
Когда господин Брежнев и Политбюро Советского Союза решили выслать вас за границу, вместо того чтобы снова отправить в концлагерь, они, вероятно, считали, что вы принесёте меньше вреда советскому государству, находясь за пределами СССР, чем в самой стране? Считаете ли вы, что время покажет оправданность их суждения?
В вашей постановке вопроса содержится некоторая неправильность: ставя так вопрос, мы предполагаем, что Политбюро - всемогуще и независимо в своих решениях, что оно могло так решить, а могло решить иначе. Надо сказать, что в момент моей высылки создалась совсем необычная обстановка (я об этом писал уже). Осенью 73-го года поддержка западного общественного мнения Сахарову и мне в нашем, как я его назвал, "встречном бою" была до такой степени сильна, до такой степени тверда, как Запад уже давно не проявлял такой твёрдости и такой настойчивости, - и советское Политбюро просто испугалось. Оно не имело полной свободы выбора - держать меня в тюрьме или выслать, они просто испугались этого гнева, этой бури возмущения на Западе, и вынуждены были уступить. Поэтому я думаю, что сейчас, если они и раскаиваются, - а скорей всего раскаиваются, - то всё же помнят, что у них и выбора особенно не было. Это тот редкий момент, когда Запад проявил небывалую твёрдость и заставил их отступить.
С другой стороны, они оказались бы правы, если Запад останется глух к вашим предупреждениям и к вашим убеждениям. Вы перестали бы быть актуальным, и, вероятно, это то, на что они рассчитывают?
Да, если посмотреть с этой стороны... Вы правы. Предупреждения мои и других, Сахарова, очень серьёзные предупреждения непосредственно из Советского Союза, - пропадают более чем наполовину, попадают как бы в глухую среду, не желающую их воспринять. Я раньше всё-таки надеялся, что жизненный опыт можно передать от нации к нации, от личности к личности, но я начинаю сомневаться в этом. Может быть, всем суждено всё пережить и только тогда понять.
Вы теперь в уникальной позиции, поскольку можете следить за спорами как на Востоке, так и на Западе, - спорами, которые в большой мере вдохновлены или сфокусированы вашим собственным опытом и вашими произведениями. Какое значение, по вашему мнению, имеет для жителей Запада опыт русского народа?
На самом деле, наш русский опыт (говоря слово "русский", я всё время отличаю его от слова "советский"; я имею в виду здесь даже до-советский опыт, до-революционный) жизненно важен для Запада, потому что каким-то замыслом истории мы прошли нынешний западный путь на 70-80 лет раньше, и сейчас мы с неким странным чувством наблюдаем вашу историю, когда много общественных явлений повторяют те, что были в России перед её крушением. Наш жизненный опыт существенно важен для Запада, но я не уверен, что вы способны его перенять, не пережив сами всё до конца на себе.
Дайте пример, чтo именно вы имеете в виду, говоря, что русский опыт сейчас повторяется на Западе?
Например, утерю ведущего интеллектуального положения старшим поколением в пользу младшего, когда неестественным образом младшая часть общества, имеющая наименьший жизненный опыт, больше всего влияет на направление общественной жизни. Затем - можно сказать, что создаётся некоторый поток века, поток общественного мнения, так что люди с авторитетом, видные профессора, учёные, стесняются спорить, даже когда они имеют другое мнение; считается неудобным противопоставлять свои аргументы: как бы не попасть в неловкое положение. Затем - характерна утеря ответственности при наличии свободы. Ну, допустим, пресса, публицисты... Обладая большой свободой (кстати, в России свобода прессы была очень велика, - Запад имеет весьма превратное представление об истинном состоянии России до революции), журналисты, публицисты теряют чувство ответственности перед историей, перед своим народом. Затем - всеобщее восхищение революционерами, и тем большее, чем они более крайние. У нас в России был почти - ну, если не культ террора в обществе, то была яростная защита террористов: благополучные люди, интеллектуальные, профессора, либералы тратили большие усилия, даже ярость и гнев, - на защиту террористов. И затем - паралич правительственной власти. Я мог бы ещё много таких черт аналогичных...
Но, как вы сказали, Запад даёт возможность выжить таким людям, как вы. Как бы вы сами оценили: два года, проведенные на Западе, изменили ваше мнение о нём? Очевидно, вы более пессимистичны теперь, чем когда вы приехали?
В отношении к Западу моё поколение... Я не буду говорить только о себе, и когда я говорю "моё поколение" - это люди, которые делили мою судьбу: воины, солдаты Второй мировой войны, а потом заключённые; это был стандартный путь, очень многие так прошли... Моё поколение прошло несколько ступеней. В годы пятидесятые, после окончания войны, мы буквально молились на Запад, мы считали Запад солнцем свободы, крепостью духа, нашей надеждой, нашим союзником; мы всё возлагали, что нам трудно освободиться, но Запад поможет нам подняться из рабства. Постепенно, с ходом десятилетий, эта вера испытала колебания и начала падать. Мы с трудом получали информацию о Западе, но мы учились слушать через самое яростное глушение, например вот ваше Би-Би-Си, и мы с недоумением видели, что Запад не проявляет той твёрдости, той заинтересованности в свободе также и у нас. Запад как бы отделяет свою свободу от участи нашей. И перед высылкой я уже имел большие сомнения, насколько вообще можно ставить вопрос о том, чтобы Запад нам помогал. Одно из разногласий у нас с Сахаровым как раз в этом и состоит, что Сахаров считает западную помощь решающей для нашего освобождения, а я считаю, что мы должны освободиться только сами и строить надежды на Запад почти не приходится. И когда я попал сюда, мои сомнения, к сожалению, быстро прогрессировали и углубились. Ну да дело в том, что за эти два года и сам Запад прошёл много, - за эти два года Запад сильно ослабел сравнительно с Востоком, Запад сделал столько уступок, что сейчас успех подобной гневной кампании, которая вызволила меня из тюрьмы, менее возможен. Вот была, пожалуй, кампания той же силы, чтобы Сахарова пустили в Стокгольм... пожалуй, близко к тому, однако она не помогла, потому что сам Запад очень ослабел за последние два года. Его позиции ослабели, Москва с ним считается сейчас неизмеримо меньше.
Разрешите мне сказать, что одна из трудностей в вашем случае - это то, что вы стали спорной фигурой на Западе. Вы здесь - не тихий турист. Во многих отношениях вы - страстный критик. И я думаю, что те западные люди, которые вас критикуют, - конечно, совсем не все это делают, - считают, что вы хотите возвращения в России к чему-то, что явно невозможно, возврата к патриархальной России, возврата к православию. Принимаете ли вы такую критику?
Вот это одно из последствий слабой ответственности прессы. Пресса не чувствует ответственности за свои характеристики, она лепит ярлыки с большой лёгкостью, - журналист средней руки выносит в заголовок свой вывод, и он вдруг становится ходячим мнением целого Запада. Вот вы перечислили несколько положений, и все они, в общем, неверны. Во-первых, я не критик Запада. Я повторяю, что большую часть жизни мы на Запад молились, обратите внимание - не восхищались, а молились. Я не критик Запада, я критик слабости Запада. Я критик того у вас, что для нас непредставимо: почему так можно потерять душевную твёрдость, волю и, обладая свободой, так не ценить её, то есть не желать идти за неё на жертвы. Второй такой же расхожий ярлык прилепили мне - возврат к патриархальности. Ну, кроме слабоумных, никакой нормальный человек не может предлагать никакого возврата, ибо всякому нормальному человеку понятно, что движение идёт только вперёд. Значит, выбор идёт между возможными путями вперёд, а не назад. Наверно, легко установить, что журналист, который вывел это в заголовок, больше занимался дамскими модами, и так пошлo: что я призываю к патриархальности. В моём "Письме вождям" было отражено общее мнение, что ныне человек живёт неестественной жизнью, в отрыве от природы и простого труда, что гигантизм в экономике - равно свойственный и Западу и Востоку - создаёт неестественные условия для жизни людей (с чем согласны вы все, потому что, если вы можете вырваться на уикенд из этого ада, вы все вырываетесь). Так и у нас. Это приблизительно то, что предлагает ваш экономист Шумахер: приблизить человека к более естественному соотношению с природой и с трудом. Ну и отсюда вывели эту патриархальность. Или ещё последний пример: националист - вот слово, которое сейчас почти потеряло смысл, оно употребляется на каждом шагу, его лепит, кто хочет. А что такое националист? Если человек предлагает, чтоб его страна имела большую армию, завоёвывала окружающие страны, расширяла империю, такой человек националист? Если я предлагаю, напротив, чтобы моя страна освободила все народы, которые она завоевала, распустила армию и прекратила всякую агрессивную деятельность, - кто я?
– националист! Если вы любите Англию, кто вы?
– националист! А когда же вы не националист?
– Если вы ненавидите Англию, ну тогда вы не националист.
Да, вы очень наглядно показываете, что не возвращаетесь назад к старому русскому империализму, но я не совсем понимаю, каким образом вы идёте вперёд. Какой путь может вывести из этого мира напряжений и подавлений в Советском Союзе, - мира, который вы так выпукло описали? Если Запад не может помочь, какой путь открывается перед русским народом? Что будет?
Вы знаете, два года назад и три года назад был этот вопрос актуален, то есть можно было думать, что нам, жителям Советского Союза, есть практический смысл обдумывать наш путь, потому что так много неполадок, так много неудач было у советского руководства, что придётся уже не им, а нам самим искать выход. И я предполагал, что мы должны искать эволюционный путь, ни в коем случае не революционный, не - взрыв (тут мы с Сахаровым сходимся), - эволюционный плавный путь, как нам уйти из этой ужасной системы. Однако сегодня эти все вопросы потеряли практические значение. За последние два года произошло ужасное: Запад сдал не только 4, 5, 6 стран, Запад отдал все мировые позиции, - Запад с такой стремительностью всё отдавал, и с такой стремительностью укреплял нашу тиранию, что сегодня все эти вопросы в Советском Союзе практически закрылись. Сопротивление осталось, но я говорил уже не раз: наше сопротивление и наше духовное возрождение, как всякий духовный процесс, - медленный процесс. А ваши капитуляции, как всякий политический процесс, - стремительны. Быстрота ваших капитуляций настолько обогнала рост нашего возрождения и укрепления, что сейчас практически перед Советским Союзом есть путь только один: расцвет тоталитаризма. И справедливее было бы, чтобы не вы задали мне вопрос о путях России, простите, Советского Союза, - не будем путать, а справедливее, чтобы я задал вам вопрос о путях Запада, потому что ныне стоит вопрос не о том, как Россия с помощью Запада вырвется из тоталитаризма, но - как Запад сможет избежать той же участи, как Запад сможет устоять против невиданного натиска тоталитаризма. Вот эта проблема.
Почему, по-вашему, некоторым людям Запада становится с вами не по себе? Это подводит меня - в свете того, что вы только что сказали, - к вопросу духовного обновления, морального обновления: где фокус вашей позиции? После вашего огромного и разнообразного опыта - вы были учителем, героем войны, офицером советской армии, зэком - что вы считаете основным, центральным в вашем мировоззрении?
Пожалуй, если говорить о моём жизненном опыте... сформировалось моё мировоззрение в лагерях. Вот на этом крае жизни, который описан в моих книгах, в "Архипелаге". Я не знаю, западным людям неловко слышать мои слова?
– мне трудно оценить эту реакцию. Но я бы сказал так: людям, которые достаточно жили в самых ужасных условиях, на рубеже жизни и смерти, восточным людям или западным, безразлично, - им понятно, что между добром и злом есть несовместимость. Что это не всё равно - добро или зло, что нельзя строить свою жизнь индифферентно по отношению к этому различию. Меня удручает, что прагматическая философия последовательно пренебрегает нравственными категориями и сейчас в западной прессе мы можем читать откровенное провозглашение принципа, что нравственные категории не относятся к политике, они неприменимы и не должны, мол, применяться. Я напомню вам, что в 1939 году Англия рассуждала иначе. Если бы нравственные категории были неприменимы к политике, то было бы непонятно, зачем, собственно, Англия вступила в войну с гитлеровской Германией. Прагматически можно было выйти из положения, но Англия избрала нравственный путь, и испытала и явила миру, может быть, самый блестящий свой героический период. А сегодня мы об этом забыли, сегодня руководители английской политики откровенно провозглашают, что они не только признают над любой территорией любую власть - независимо от её нравственных качеств, - а даже спешат признать, спешат опередить других. Где-то в какой-то стране, в Лаосе, в Китае, в Анголе, потеряна свобода, пришли к власти тираны, бандиты, марионетки, и прагматическая философия говорит: неважно, мы должны их признать, и даже скорее. Нельзя считать, что великие принципы обрываются на ваших границах, что пусть свобода будет у вас, а там пусть будет де-факто. Нет, свобода неделима! И надо относиться к этому вопросу нравственно. Может быть - вот это один из главных пунктов расхождения...
Вы упомянули "Архипелаг ГУЛаг", ваш знаменитый документ о жизни в сталинских лагерях, переполненный непреодолимой горечью и гневом... Ставили ли вы себе в этой книге только задачу нанести сокрушительный удар коммунистической идеологии, или, по крайней мере, разрушить её миф, - или вы имели в виду нечто большее?
Художественное произведение всегда многосоставно, многогранно. Оно имеет много сторон, а значит, и много целей. Художник не может ставить себе задач политических, смену политического строя, это может выходить как побочный вывод изо всего изображённого, - но бороться против неверного представления, против ложного представления, или бороться с мифами, бороться с идеологией, которая враждебна людям, бороться за нашу память о том, как было, - это задача художника. Народ, потерявший память, - потерял историю и потерял свою душу. Когда я сажусь за книгу, моя задача восстановить всё, как было, вот моя главная цель. А отсюда, само собой, много выводов. Если бы сегодня три тома "Архипелага ГУЛага" были широко опубликованы в Советском Союзе для всех желающих, то в очень короткое время коммунистической идеологии пришлось бы туго, ибо люди, прошедшие это всё, узнавшие...
– в них больше не остаётся места для этой похлёбки.
В одной из ваших последних книг вы описываете Ленина в Цюрихе. Многие, мне кажется, отметили сходство между ним и вами. Портрет мощного характера, Ленина, отрезанного, изолированного, неспособного повлиять на события внутри России, нетерпеливого, - это похоже на вас, мощную фигуру, которая сегодня - в том же городе на Западе - бессильна принять участие, отрезана от друзей в Советском Союзе. Не согласитесь ли вы, что есть некоторое сходство?
Я работаю над образом Ленина 40 лет. От момента, когда я задумал эту серию книг, я задумал и Ленина - как если не центрального, то одного из центральных персонажей. Я собирал о нём каждую крупинку, которую только мог, каждую мелочь, и моей единственной целью было воссоздать его живым, какой он был. Конечно, ни один персонаж художника не создаётся без вклада автора. Какая-то доля автора вдыхается в сaмого враждебного героя: нельзя оживить ничьё тело, если в него не вдохнуть душу. Если я описал за это время двести человек, в каждом из двухсот что-то от меня есть обязательно. Однако я думаю, что, сравнивая нас, поддаются внешним несущественным признакам. Ленин был весь направлен на разрушение. Нет, я нисколько не ставил целью как-то автобиографически своё чувство или своё положение отражать. Я ставил целью восстановить до деталей, до мельчайших подробностей ту обстановку. Мне помогла судьба, что я оказался в Цюрихе, что я встретил даже людей, знавших Ленина, собрал материалы, увидел обстановку.