Телеинтервью в Париже

Солженицын Александр Исаевич

Я не понимаю, о каком пророке контрреволюции говорит Жан Даниель. Мне вот эти соотношения - революция, контрреволюция - не нравятся потому, что и та и другая есть насилие одних над другими. В моих глазах тут разницы нет. Революция и контрреволюция для меня одинаково неприемлемы и даже отвратительны, обе, во всякой стране. Этими словами играют. Приходит революция, а следующая за ней, значит, контрреволюция. Но и первая революция была против прежнего состояния, это вечная игра "правого" и "левого". У меня было два серьёзных выступления этой зимой - в Цюрихе и Стокгольме; по-моему, оба раза я сказал, что не пожелаю даже врагам революции, ну и контрреволюции. Потому что революция всякая - это вот что такое: пойдём убивать других - и будет хорошо, наступит справедливость. Но если нам действительно надо преобразовать мир, - свои задачи стоят у Востока, у Запада свои, - то ни тех ни других задач не надо решать оружием. Если под революцией понимать динамичное изменение социальной обстановки, такой революции я скажу "да", но при условии, что эта революция не будет физической революцией. То есть социальные условия преобразовать надо, но не насильственными методами. "Пойдём

убивать других - и будет справедливость" - надо заменить драк: поставим себя в угрожаемое, и может быть смертельное, положение, - и, может быть, тогда наступит справедливость, а может быть и нет. Это условие с самого начала более безнадёжное, но зато оно прекращает длинную эру насильственных революций. Эта эра разодрала у нас два столетия, на наших глазах, и нисколько не улучшила нигде положения, ни в одной стране, только ухудшила.

Даниель. Я рад это слышать. Я рад, что дал вам возможность это сказать. Но давайте уточним вопрос, - может быть, вам ещё и удастся меня покорить. Вчера вас слушали около 40 моих собратьев, которые все, да, я сказал бы все, были на вашей стороне, но испытали недоумение от ваших слов. Что вы имели в виду, говоря о Вьетнаме? Вы сказали как будто даже с сожалением, что Парижские договоры всё равно будут нарушены. Что Запад, что Америка не используют своей свободы должным образом. Что Запад должен был бы проявить бoльшую твёрдость в переговорах и менее примиренчески принимать договор? Что следовало не уступать коммунистическим силам?

То, о чем вы сейчас говорите, в моём понимании не имеет ничего общего с предыдущим нашим разговором о революции и контрреволюции. Война во Вьетнаме не носит характера революции или контрреволюции. Война во Вьетнаме уже много лет есть давление динамичного, сильного и неконтролируемого коммунизма, для того чтобы расширять свой объём и занимать новые территории. Мы вот, например, в Советском Союзе, мы благодарны, конечно, за всякую поддержку, которую нам оказывает западная общественность, но я считал бы нечестным с нашей стороны настаивать и просить, чтобы вы нам помогали. Было время, когда у нас было обманное представление, что западный мир так силён и так свободен, что не вытерпит нашего рабства. Но я давно ушёл от этих представлений, - нет, мы не должны просить ни о какой помощи, мы должны сами себя спасти. Распространяя это на Китай и на Вьетнам, я в большом историческом аспекте должен сказать: Запад не должен спасать ни китайцев, ни южных вьетнамцев, довольно будет, если вы сами себя не погубите. А поэтому, будучи последовательным, я не могу обращаться к Западу - помогайте Южному Вьетнаму, спасайте его! Мы обречены своей судьбе и должны с ней справиться сами. Своих соотечественников я к этому и призываю. Но те народы находятся в состоянии ещё более тяжёлом, чем советский. Голос оттуда, подобный моему, Запад услышит, может быть, через 20-30 лет, не раньше. Вы ничего не знаете, что делается в Китае, и мы знаем не больше. Но мы знаем по аналогии, догадываться можем. Это скрыто, вот как вы не знали о нашем Архипелаге, а теперь узнали с опозданием в 30-40 лет. Вот так, и вы не знали, и ваши отцы не знали.

Даниель. Вы, значит, не знали, что гулаги существуют во всём мире... Разрешите вам сказать...

Нет, во Франции их нет, позвольте... Во Франции их нет, и в Англии нет...

Д'Ормессон (Даниелю). Надеюсь, вы об этом не жалеете!

Даниель. Кто же может сожалеть, бросьте, д'Ормессон! Я очень рад сегодняшней передаче и только подчёркиваю, что сожалею об отсутствии моих товарищей коммунистов, которые против Солженицына. ... Мы можем рассказать Солженицыну то, что мы знаем о Вьетнаме. С самого начала Индокитай был целью экспансии, и мы виноваты в колонизаторстве до американцев. Все, кто видел, что там происходило, были в ужасе! Запад ничего не сделал для этих вьетнамцев, но можно было поступить, как советовал генерал Леклерк в 1945 году, когда вы сидели в Гулаге, - он сказал, что необходимо договориться с этими коммунистами, которых он нашёл очень резонными и умеренными, и, если б его послушались, мы имели бы дело с Югославией, одинаково отдалённой и от китайских и от русских коммунистов. Вы ошибаетесь насчёт Вьетнама, Солженицын...

Д'Ормессон. Тот же вопрос был недавно задан Синявскому в Париже, но не о Вьетнаме, а о Чили. Синявский ответил, что не может ничего сказать о Чили, так как ничего об этой стране не знает. Значит, западная интеллигенция должна была ответить, что ничего не может сказать о России, ничего не зная об этой стране? Это было бы по тому же принципу.

Жорж Нива. Возвращаясь к книге "Телёнок"... Пьер Дэкс справедливо отметил, что огромный интерес представляет персонаж Твардовского в этой книге. Добавляю - очень интересно, как в этой книге раскрывается нам по-человечески, выступает из неизвестности "айсберг Солженицына". И между "Одним днём" и этой книгой перед нами появляется как чудо - человек и писатель. Говоря о Твардовском, - в этом писателе, в этом советском поэте, которого Солженицын так любил, есть одновременно интеллектуальная близорукость, неспособность видеть, - и широта. Но это характеризует и генерала Самсонова. Чувствуется, что в голове у Солженицына назревает образ главного героя Первого Узла. Существует ли связь между тем, что пишет автор о Твардовском, и романом, посвящённым русской революции?

Это очень важное замечание Жоржа Нива. Разные произведения автора скрещиваются в его душе. Конечно, если положить отдельно "Август Четырнадцатого" и отдельно "Телёнка" - между ними никакой нет связи. Но поскольку они написаны оба мною, то я и был связью... Да это с каждым из нас бывает, что вдруг какая-то ситуация или какой-то человек остро напоминает вам другую ситуацию и другого человека. Иногда вы сразу вспоминаете - кого, а иногда смутно, вас это мучит, томит - кого же, кого же?.. А у меня так ещё получилось, что я описывал прощание Самсонова с войсками, это удивительно трогательное прощание, сердечное, хотя оно заменяло его нужные распоряжения командующего, и полезнее

было бы, если б он спасал, какую-то часть выводил. Но удивительно в душу проникающее вот это прощание я писал в те самые дни, когда громили "Новый мир" и когда Твардовский, может быть, тактически мог сделать что-то сильнее. Может быть, редакция "Нового мира" могла бы обороняться крепче, но зато душевная широта, которую Твардовский показал, душевная высота, была необыкновенна. И вот я просто вдруг увидел, что... мне стало Твардовского легче понять через Самсонова, а Самсонова через Твардовского, просто они перекрестились у меня в голове и в сердце. У них разное происхождение, воспитание, судьба... А вот не бесконечно разнообразны люди и ситуации, что-то повторяется. И какая-то национальная черта, черта национального характера, здесь повторилась, и нечто личное, и даже физическое - крупность фигуры, и мягкие свойства характера. Это меня потрясло. Только вот выражение "интеллектуально близорукий" я не употреблял бы даже и к Самсонову, и тем более к Твардовскому. Тут что-то мягче... Вот мы всё время ведём здесь, сейчас... нас прервали острым политическим разговором, ну, может быть и хорошо, что прервали, потому что вот мы снова имеем возможность сравнить, подняться над политикой. Бывает так, как было в этих сходных случаях, замеченных господином Нива: оба деятеля могли действовать в политическом смысле острей, верней и эффективней, но в душевном отношении они поднялись выше этого. И может быть, в конечном счёте, как накопляется человеческая история, вот эти душевные шаги, они дороже, чем прямой физический успех.

Д'Ормессон. В книге вы упоминаете - и меня это поразило - что вы никогда не чувствовали себя в опасности бесплодия, не испытывали трудности писать.

Да, но, когда я попал на Запад, у меня очень было это опасение - а что, если я сейчас вдруг перестану писать? Не потому, что давления теперь нет - и я вдруг перестану писать, нет, не поэтому. Давление, - я в начале сказал о внутренней пружине, - внешнее давление не является теперь для меня необходимым, оно меня воспитало, и достаточно этого. Внутренняя пружина никогда меня не оставит, потому что, как из западной литературы известно, пепел стучит в сердце. Все погибшие люди, все страдальцы, которые не смогли о себе рассказать, - и не только Архипелага, а всей предыдущей нашей истории за 50 лет, - все замолчавшие свидетели, все уничтоженные документы заставляют меня говорить до последней гробовой доски, до самой смерти, раз я имею возможность что-то выразить. Я боялся того, что просто расставание с родной средой, окружавшей меня, русской национальной, и совершенно новая обстановка окажут губительное разрушающее действие на работу. Вот это. И знаете, самой тяжёлой помехой в этом моём первом году была, если так можно выразиться, массовая доброжелательность. Множество людей хотели непременно видеть меня на полчаса, множество людей писали мне письма, с тем чтобы я им ответил ну хоть что-нибудь, ну хоть два слова, присылали мне книги, чтобы я их посмотрел, написал предисловие или отзыв. Я вижу, что положение писателя в открытом обществе так же полно опасностей для работы, как и у нас, только другие опасности. У нас есть такая поговорка, я боюсь её употребить, может, переводчикам будет трудно найтись, - сладок будешь - расклюют, горек будешь - расплюют. Всё это принять, всем пойти навстречу - съедят, и нет ни писателя уже, ни человека, ни времени - ничего. А всем отказать - всех обидел. Но если писатель XIX века мог себе разрешить отвечать каждому своему читателю, не было такой массовой грамотности, не было такой быстрой информации, то сейчас я не представляю такого писателя, который отвечал бы на все письма, это невозможно. И вот эта опасность действительно могла съесть мой год начисто, так что я всё бы потерял. Мне пришлось быть невежливым, письма и книги холмами лежат у меня в разных комнатах, мои домашние не справляются с физической работой открывать эти письма. Я уехал в горы и стал работать, но, к счастью, успешно. Я кончил эту книгу и начал следующую.

Д'Ормессон. Какого мнения вы об этом Западе, в который вы окунулись после стольких злосчастий и который, мне кажется, вы теперь так хорошо узнали?

Даниель. Вот именно, что - нет!.. Я могу только повторить, рискуя вызвать нетерпение, насколько мне и многим моим друзьям больно, - это не семантический оборот, мне именно больно, что вы, вызывавший в нас столь большое восхищение вашей одинокой борьбой, которую мы все глубоко переживали, - теперь ошибаетесь, не видя, вероятно из-за отсутствия информации, что происходит на Западе и что соответствует вашей борьбе. У нас имела место такая же борьба, как та, которую вы вели. Это не была борьба с коммунизмом, но борьба с колониализмом, борьба с капитализмом. Но это такая же борьба, как ваша, и для создания общего будущего мы хотели включить вашу борьбу в наше строение. И вот теперь я от вас отчуждён, а ведь я жил вашими книгами и с вами...

Д'Ормессон. ...но ведь вы не побывали в Гулаге...

Даниель. ...и не претендую на это...

Ведущий (умоляюще). Жан д'Ормессон, Жан Даниель, у вас другие возможности выступить вместе по телевидению... мы задали вопросы Александру Солженицыну...

Даниель. ...в Чили, в Португалии люди вели такую же борьбу...

Д'Ормессон. ...но всё же не во Франции...

Даниель (кричит). А кто говорит о Франции?.. Я говорил о колониализме в Индокитае!

Д'Ормессон. ...и о капитализме...

Ведущий. Хватит, хватит, господа. Александр Сол...

Даниель. ...Пьер Дэкс меня поддержит, он знает, что я был ближе многих друзей...

Дэкс. Вы прекрасно знаете, что в 1946-47 никто во Франции этого не сделал бы...

Даниель. Пьер Дэкс, вы меня разочаровываете...

Ведущий. Остается всего четверть часа...

Господа, это так, как, знаете, мяч, надутый воздухом, невозможно утопить. Наш председатель пытался утопить мяч, и на минуту казалось, что мы его утопили, но теперь он снова выпрыгнул наверх. Если осталось несколько минут, вы разрешите? Здесь несколько вопросов всплыло, отчасти от прерванного спора раньше, отчасти от нововсплывшего. Я попробую чуть-чуть ответить; конечно, на всё невозможно.