Телеинтервью в Париже
Шрифт:
Ведущий. На вопрос г-на д'Ормессона о Западе, пожалуйста.
Да, я сейчас попробую ответить. Господа, конечно, я писатель русский. Моя судьба связана с моей страной, и если бы это был прежний век, то вообще бы мы с вами тут не сидели, и телевидения бы не было, и каждый из нас занимался бы своим, хотя, может быть, ваши французские споры так же бы горели. Разумеется, я никогда не посмею сказать, что мой опыт и понимание Востока в какой-либо мере сравнимы с моей возможностью судить о Западе. Не стану говорить, что знаю Запад глубоко. Но есть две особенности здесь. Первая: Запад с Востока виден лучше, чем Восток с Запада, просто потому, что Восток есть непрозрачная среда, там всё сделано, чтобы не видели вы. Наши корреспонденты никогда не проболтаются, наши "парламентарии" не откроют рта, а только руку поднимают. У нас никто не смеет сказать. Я один из немногих, и вот вы видите, меня выбросили, а то могли бы колоть уколы... якобы я сумасшедший. Ваше общество освещено - парламент критикует правительство, корреспонденты сообщают всё, что они видят, писатели пишут совершенно свободно, и в результате вы сами себя ставите вот под такой яркий свет, как мы здесь с вами сидим. А Восток - вон в той темноте, вот ничего там сейчас нам не видно. Само собой, удалённость всегда влияет, отсутствие
Здесь господин Даниель несколько раз упомянул колониализм прежних лет. Я безусловно считаю колониализм позором западной цивилизации, безусловно. И я ясно вижу, что есть, наступает время кары за то время лёгкого торжества, лёгкого господства, и я никогда не стал бы защищать ни одного колониального действия ни одной европейской страны. XX век поставил перед Западной Европой задачу, как не только освободиться от колоний и дать свободу им, но как в себе этот грех изжить. Да, Индокитай не должен был быть французской колонией ни одного дня никогда; да, уход французов из Индокитая после Второй мировой войны был частью всеобщей закономерности, надо было освободиться от этого позорного груза. Разные европейские страны в разных африканско-азиатских по-разному решили этот вопрос. Где это решилось легко и в год, а где 30 лет продолжалось. Колониальная проблема - главным образом моральная. Сейчас, и ещё долгое время, Запад будет страдать от того, что было сделано... расплачиваться за XVIII, XIX век. Никуда не деться. За всё приходится платить всем нам, каждому человеку и каждой нации, и каждому государству. Но в этом частном вьетнамском случае... В наш сумасшедший век процесс налагается на процесс. Наш век сумасшедшим я называю за его темпы. Темпы, которые человек, человеческое биологическое существо, почти не может освоить. Вот как у нас в России за эти пятьдесят лет ни одной проблемы мы не успели обсудить. Только бы обсудить! Одних убили, валится следующая проблема, следующая сверху, следующая... не успеваем осмыслить. Так и тут. Если бы дали Западу такую эпоху - XX век - вот это вам время, освободитесь от колониального наследства и приведите в порядок свои дела. Но такого времени Западу не дано. Передержали. Колонии передержали. А в этот момент началось страшное мировое явление распространения коммунизма - насилия, одного насилия - во все места, куда только можно. Итак, не произошло простого освобождения вьетнамского народа от колониализма ни на одну минуту, а сразу - один процесс на другой. Колониалисты должны уйти, а новая могучая сила - тут же схватить. Если Вьетнам освобождается как колония, то не будут восьмидесятилетних старух нести на себе, и не будут хвататься за пузо самолёта, и плыть в лодке по океану, - нет, здесь явление гораздо страшнее и сложнее.
Закончу мысль. Я не говорил - "Запад, помогайте Вьетнаму; Запад, спасайте Китай или Россию, или ещё кого-нибудь". У Запада много своих проблем. Дай Бог вам правильно свои проблемы решить! Но при этом разрешите быть реалистами. Да, Парижское соглашение было карточным домиком, вот как дети, маленькие дети, в карты даже не играя, складывают две карты так, две так, и пятая сверху. Я жил в то время в Советском Союзе - и не только я, ну просто все люди, с которыми я говорил, знал, все удивлялись, не понимали что за великий дипломат Киссинджер? Ясно было, что если нет контрольной комиссии, если в ней нет одного нейтрального члена, который перевешивает голосование, это вообще не соглашение. И ясно, что если бы сегодня Южный Вьетнам наступал на Северный, то стоял бы гром в небе, что Южный Вьетнам нарушил перемирие, а теперь Северный наступает, - и английский "Нью Стейтсмен" пишет: "Скорей бы это кончалось, ну скорей бы это там умиротворилось и национально объединилось!" То есть скорей бы нам вообще этой проблемой не заниматься. Иностранцам предлагают скорей уезжать из Вьетнама и из Пномпеня - мы, мол, за вашу жизнь не ручаемся... И уезжают. Уезжают свидетели, уезжают те люди, которые могли бы увидеть, что будет после того, как войдут войска-победители. И значит, на 30 лет откладывается рассказ о тех расстрелах, которые там произойдут, и о том, сколько миллионов человек загонят в коммунистические лагеря восстанавливать весь Вьетнам. Я говорю на основании нашего опыта, мы эту закономерность до того хорошо видим, что я осмеливаюсь утверждать это, господин Даниель! Я второй день уклоняюсь от вопросов г-на д'Ормессона - что я думаю о Западе, потому что я не изучением Запада занят главным образом. Но когда я вижу, что происходит процесс мне известный, а во Вьетнаме происходит процесс совершенно мне понятный, то я смею говорить с ответственностью о том, что там происходит.
Ведущий. Приятная новость, дирекция продлила время на четверть часа.
Даниель. Я всё же хотел бы сказать вам, Александр Солженицын, что на самом деле женщины, старики и дети бегут от коммунизма по самым разным причинам: страх, нежелание - почему бы и нет - стать коммунистами. Но до этого, и до того, как будут созданы эти лагеря, о которых вы знаете только по аналогии, имели место страшные американские бомбардировки, и об этом стоит напомнить. Те, кто пережили бомбардировку, знают, что это такое.
Но я хотел перейти к другому вопросу, это не будет полемика. В ваших книгах русский народ представляется окаменелым. Я не замечаю перемен, не вижу прогресса, который можно было бы считать пусть неадекватным, но всё же движением. Я не вижу перемен в России, русский народ как будто продолжает быть жертвой той же эксплуатации, как в начале революции. Разве промышленное производство не дало плодов, разве этот продукт не распределён хоть немного, разве нет надежды на постепенное освобождение? В ваших произведениях русский народ как будто немного застыл.
Второй вопрос касается вашей книги "Бодался телёнок...". Здесь русский народ как-то начисто отсутствует,
Второй вопрос - это как-то не вопрос, по-моему. Ну, так построена вещь, что же я тут могу сказать. А первый я не совсем понял - почему русский народ представляется вам окаменелым? Вот, например, солдаты "Августа Четырнадцатого", вот, например, глава "Замордованная воля" из 4-й части "Архипелага" - тут просто неузнаваемо, это два разных народа. Я ещё не успел всего написать, но я думаю, ясно видно - вот два разных народа. Внутренняя жизнь Архипелага - это ещё особенная жизнь, я думаю, что описал её многогранно, и там даже есть, прослеживаются и отдельные судьбы, и обязательные этапы каждой судьбы, то есть тоже развитие, от ареста и через всё, что дальше с людьми случается. Так что я этого выражения вашего не понял. Или вы хотите спросить, как сказывается промышленное производство на сегодняшнем духовном состоянии нашего народа? Никак, по вложенным затратам народ получил ничтожно. Но вы сегодня несколько раз подчеркнули, что я вас огорчил, разрешите один раз сказать мне, что и вы меня огорчили, вот этим вопросом. Много ошибок наделано в истории всего мира с XVIII века именно потому, что чрезвычайное внимание придавалось распределению и использованию материальных благ, и считалось, что, как только мы накормим, напоим и разделим правильно, - начнётся рай на земле и самая лучшая жизнь. Весь дух моего "Архипелага" в том, что, лишенные не только еды, не только одежды, но даже почти надежды на жизнь, люди вдруг испытывают великий душевный подъём. И вот одно из моих мнений о Западе, которого добивается господин д'Ормессон, что, переполненные материальными благами, почти топча материальные блага, как это в основных странах Запада, - люди вдруг душевно слабеют. Вот я живу в Швейцарии, я обездоленных не видел. Я вижу - каждый швейцарец, самый последний, по сравнению - ну, не с верхушкой советской, конечно, а со средним советским гражданином, - богач. Но я повторяю, мы никогда не выберемся из всеобщего кризиса нашей жизни, если будем молиться на этого идола - промышленное производство. Вот вам промышленное производство - сегодняшняя западная инфляция. Разве она имеет экономические основания? Понятна была инфляция в России после революции и в Германии после Первой мировой войны. Безумно взвинчивались цены - умрёт ребёнок, если не купишь куска хлеба и стакана молока. Сегодня Запад ходит по благам, топчет их - и инфляция. Разве под этой инфляцией экономическая причина? Нет - психологическая! Люди потеряли самоограничение и сдерживающий центр, людям всего хватает - вот так, а хочется больше. А вдруг у другого уже больше, а у третьего ещё больше? Нет, я их попробую оттолкнуть и постараюсь раньше захватить из общественного пирога! Инфляция - разве это не позор сегодняшнего западного мира? Быть сытыми - и чтобы все цены непрерывно росли, и чтобы шла драка. Это ужасно! Так вот я хочу сказать...
Даниель. Прекрасная критика противоречий капитализма!
Ведущий. Я хотел бы задать очень краткий вопрос. Что мне бросается в глаза в "Телёнке" - как Солженицыну удалось в 60-е годы разрушить тот "золотой уют", которым власть окружила и удушила советскую литературу. Считаете ли вы, что со времени вашего изгнания круг возможностей советских писателей замкнулся еще плотней? Или ваши книги, напечатанные здесь, когда-нибудь вдохновят других писателей использовать подобные методы? Толкнут на открытое выражение своих мыслей?
Я бы мечтал и надеялся, чтобы это было так. То есть я даже уверен, что многие могут повторить подобный опыт борьбы, потому что, ну кто знал меня 13 лет назад?
– никто, ничего, ноль. И от того ноля я сам рос и отстаивал себя; стало быть, и каждый может с ноля, а если он уже не на ноле, а уже стоит на уровне, тем более бороться! Я только должен сказать, что ослабления режима литературы официально, сверху, не произошло, как не ослабились и преследования других видов интеллектуальной деятельности. Недавно английские психиатры подсчитали, на основании каких-то данных, что у нас в стране, в Советском Союзе, 7 тысяч человек инакомыслящих насильственно лечат в психиатрических больницах. 7 тысяч человек! Это значит 7 тысяч раз утром, 7 тысяч раз днём и 7 тысяч раз вечером, каждый день, вкалывают вещества, разрушающие мозг и губящие человека. 7 тысяч газовых камер каждый день работают, пока мы здесь спорим о мировых проблемах. ...Вот видите, к счастью, иногда мы знаем имена... да, да, Плющ! Мы знаем нескольких человек, о которых, к счастью, можем говорить. Но помните, но помните, что мы должны и остальных не забывать, что речь идёт о 7 тысячах человек. Я написал в "Нью-Йорк Таймс" осенью об одной рязанке, ну просто тронула как землячка моё сердце, тоже из Рязани. Там ужасный у нас завод, который отравляет всю Рязань. Построили для быстроты... Отравляет всю Рязань, а потом же это распространяется по всему миру, так что в конце концов отравляется и Париж, и Нью-Йорк, и всё. И эта девушка написала письмо в Организацию Объединённых Наций о том, что надо что-то делать. Её посадили в сумасшедший дом. И никто бы никогда не узнал Светланы Шрамко. Но она притворилась, что полностью раскаялась, что она просто по дурости, ничего не понимала. Её отпустили. Она бросилась в Москву и позвонила по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс", и всё рассказала, за что и как её посадили. Ну всё, телефоны подслушиваются, С тех пор Светланы Шрамко на свете нет. Нет сомнений, что её сегодня так же колют, она в этих 7 тысячах. Но вот она сумела хоть имя своё назвать, а остальных мы и имён не знаем. Вот почему я не говорю предположительно, а твёрдо знаю, что лагеря в Южном Вьетнаме - будут, и твёрдо знаю, что сегодня у нас разрушают, - меня особенно эта пытка поражает, - каждый день разрушают мозг, разрушают вообще человека. Плющ, прекрасный математик, молодой и честный человек, превращают его уже не в человека.
Ведущий. Наша передача подходит к концу. Последний вопрос: какое слово в русском языке вам дороже всего? Какое слово - мир? счастье? Бог? свобода?
Какое слово?.. Вы знаете, я думаю, что писателю задавать такого вопроса нельзя. Вся моя жизнь проходит среди слов, и когда мне удаётся минуту дохнуть свежим воздухом, то я беру выписки из русских словарей и перебираю эти слова как драгоценности, и каждое кажется мне таким прекрасным, не хочется от него... До свиданья, до свиданья!
Телеинтервью в Париже (11 апреля 1975).
– Происходило по приглашению программы "Apostrophes", ведущий - Бернар Пиво (Вторая программа французского телевидения). Вызвало много публичных откликов во Франции, много писем в редакцию. Почти полный французский текст под заголовком "Soljenitsyne en direct" напечатан в журнале "Contrepoint", 1976, № 21. Русский текст со звукозаписи впервые напечатан в Вермонтском Собрании, т. 10, с. 186.