Телеинтервью японской компании NET-TOKYO
Шрифт:
К нам в тюрьму попали те повстанцы, которые бунтовали в Воркуте и в Норильске...
А потом восстания перекинулись на весь Архипелаг, на весь Казахстан, и всё повторилось.
Да, тяжело, тяжело с вами вспоминать наше прошлое.
Но и что-то хорошее зародило оно в нас. Просто только обижаться на судьбу нельзя.
Обижаться, конечно, я не обижаюсь.
Вы знаете, я вообще пришёл к убеждению, что мы, каждый человек, плохо понимаем свою жизненную задачу. Мы построим план, вот буду делать так-то. Но потом вдруг поворачивает нас судьба, верующие люди говорят - Бог, нас поворачивает совсем не так. Происходит с нами несчастье, провал. А потом проходит время, и мы понимаем, что за нас был сделан высший и верный выбор, что мы по своему неразумию не туда шли, то есть, имея в виду свою цель, мы шли в другую сторону, не так. А нас поправляет судьба, Бог, - поправляет и направляет нас туда, куда надо. Это поразительно, я много раз в своей жизни наблюдал. Я сам бы не мог так жизнь построить, как за меня она построена, не моими руками. Наверное, и с человеческой историей
Тут получается какое-то противоречие. Вы говорите, что Запад на коленях перед коммунизмом. Дух Мюнхена торжествует. Значит, мрачное будущее у человечества. А с другой стороны - высшая воля поправит?
Мы должны делать всё, что в наших силах и в нашем зрении. Если я вижу опасность, я должен о ней предупредить. Если меня, мой голос, слышат, я не имею права молчать. Человеку не дано видеть всё и даже видеть слишком далеко. Но мы не имеем права и так сказать: ах, Бог всё исправит, будем сидеть спокойно. Нет. Мы должны биться. В этом смысл жизни на земле. Мы бьёмся, как можем, как понимаем, сколько хватает нашего зрения, мужества, ума. Конечно, есть божественный смысл в истории, божественный взгляд. Но нам нельзя ни предвидеть, ни всё на него оставить, самим сложа руки, без действия. Мы не имеем права.
Не будет нескромно спросить вас: был какой-то поворот вашей духовной жизни? В своё время вы были материалистом?
В детстве я был воспитан в религии. Я рос верующим. И только в 30-е годы попал в это ужасное время, когда у нас был общий поток марксизма, всех захватывающий, как ветер, как сильный ураган. Вся молодёжь шла в комсомол, вся молодёжь верила в Маркса и Ленина, и действительно, я не устоял, не удержался на ногах в этом потоке. Так было десятилетие перед войной, а потом началась война, лагерь. И я вернулся к своему исходному состоянию, обогащённый новым жизненным опытом. Это не было открытие пути веры, но восстановление того, что в каждом заложено, от рождения, и что с детства у меня было, но затмилось от марксизма.
Это постепенно возвращалось или в один прекрасный день вас озарило?
Вся лагерная жизнь постепенно возвращала основу духовного бытия. Это был беспрерывный процесс.
Мне как-то пришлось на Западе читать ваши молитвенные слова, очень короткую молитву. Это - ваши слова, верно?
Есть такая молитва, да, верно. Но она случайно вырвалась, я не собирался её печатать. Я как раз дал той женщине, у которой потом "Архипелаг" нашли, дал просто перепечатать. Она взяла, начала показывать, и ушло из рук, не остановить. Я не собирался пускать, это было - личное.
Ах, вот что, но - верная версия?
Верная версия, да.
Теперь насчёт судьбы России и, вернее сказать, судьбы планеты. Мы ведь живём на маленькой планете, уже сейчас. Судьба Японии неотделима от судьбы России, по-моему. Вы как-то ответили на вопрос западного корреспондента, что обязательно вернётесь в Советский Союз. Мне это чересчур оптимистическим показалось. Притом, когда вы вернётесь, то обязательно возьмёте своих сыновей и свою жену. Но отвечать за себя - это ваше дело, а втянуть своих детей, свою жену на погибель - вам не дано такого права.
Здесь неясность в переводе моих слов. Меня спросили: какое чувство, вернусь ли я на родину? На родину - я так в сердце чувствую - вернусь, при жизни. Но родина - что это? Советский Союз или Россия? Это совершенно разные понятия. Я был бы очень рад, если бы японские зрители их не путали. Советский Союз и Россия - не только не одно и то же, но прямо противоположны. Когда я говорил "вернусь на родину", я имел в виду не тот режим, который там сегодня и который меня выбросил. Я просто верю, что изменятся условия наши, вот, например, если напечатают "Архипелаг ГУЛаг" в нашей стране и все, кто хочет, прочтут, - это невозможно сегодня, это будет другая страна. Вот в ту страну я вернусь, и верю в это. Но должен сказать, что сегодняшнее положение Запада, поток его капитуляции таков, что отдаляет возможность изменений в нашей стране. Капитуляция Запада усиливает тоталитаризм Советского Союза настолько, что, может быть, в моей жизни уже не придётся вернуться. Советский Союз - государство, и тоталитаризм, и агрессия - Советский Союз, а внутренняя духовная жизнь и возможность возрождения - Россия.
Да, правильно. А как вы смотрите на духовное состояние Запада теперь, когда вы попали сюда? Уже прошло два года, по-моему? Разочаровались в западной интеллигенции? В том числе мы считаем себя западной интеллигенцией, мы, японцы, теперь находимся не на Дальнем Востоке, а на Дальнем Западе, как мы ощущаем себя.
Мне очень нравится ваше выражение "Дальний Запад". Верное выражение. Ну, в Советском Союзе мы, конечно, имели скудную информацию о Западе. Догадывались, узнавали по частям. Но давно уже вызывало недоумение духовное состояние Запада. Странно это. Вот живут народы десятки лет, и даже сотни лет, - при свободе. И почему вдруг дух их, воля так падают? Казалось бы, если расцветают все возможности, - должны расцвести и духовные? Нет, наоборот. У нас под давлением, под гнётом нарастает духовная стойкость, непримиримость к компромиссам, к сделкам, к уступкам. Откуда на Западе это расслабление? Очевидно, есть такой общий закон. Очевидно, нельзя винить одних, что кто-то хуже, кто-то лучше. Просто, видимо: если человек или общество слишком долго живёт в безопасности, вне
– об этом забыто. А главное: если государство нас не ограничивает, если над нами нет тирании, то мы сами себя должны ограничивать. Всё-таки высший принцип жизни общества состоит в том, чтоб не государство, а мы сами регулировали наше стремление потреблять. В русском языке это называется "самоограничение". Наверное, есть и в японском точное такое понятие. Вот этого самоограничения на Западе сейчас, к сожалению, нет. Сейчас поток века, он как будто и Японию захватывает, - это стремительный поток потребностей, всё новых, обязательно меняющихся. Не успевают вещи износить, выбрасывают: давай новое, лучшее! Поток искусственного спроса, искусственного потребления. Многим живущим он кажется сейчас смыслом жизни. А он ведь делает нас рабами. Мы начинаем зависеть от потока вещей, от участия в этой сутолоке, в этой толкучке. Самоограничение освобождает наш дух. Если мы уменьшаем свои потребности, по двадцать лет используем одну и ту же вещь, мы вдруг перестаём зависеть от этого жадного потока. Мы оставляем место для своей души, для духовного поиска. В лагере нас с вами насильно поставили в это положение. Что ж у нас осталось, как не душой заняться? Но в лагере нас заставили решёткой. А смысл в том, чтобы человек сам себя ограничил, духом. Я думаю, вообще плохо для человека, если он не своим умом живёт, а как все. И для общества, и для нации. Надо жить своим умом. Хотя бы и все жили вот так, а человек, общество, нация должны примерить: а мне это хорошо ли? Вот о Японии я сужу очень поверхностно, и заранее прошу прощения у вас и ваших телезрителей, но насколько я понимаю - в Японии высокая степень только ей свойственной яркой индивидуальности. Японию не спутаешь ни с чем, японцев не спутаешь ни с кем. И поэтому, если вы поддаётесь потоку века, как Дальний Запад, если вы начинаете пренебрегать своим собственным индивидуальным национальным духом, неповторимым мировоззрением, то, может быть, вы делаете роковую ошибку: а что, если этот поток ложен? Есть сейчас такое мнение, что расширяющаяся прогрессивная экономика - ложный путь, ведёт нас в тупик. Земля ограничена, нельзя всё время увеличивать производство и потребление. Земля кончится. И воздух, и вода, и ресурсы. Нужно экономику строить не растущую, а стабильную, найти наилучшую форму, чтобы технология менялась, а объём оставался стабильным. Мы съедаем нашу Землю, как черви яблоко. Взрыв населения, взрыв потребления, и за последние каких-нибудь пятьдесят лет промышленность скакнула больше, чем за предыдущее тысячелетие. Пришло время нам очнуться, подумать и искать. Он сам подошёл к нам, великий исторический поворот. Мы должны повернуть от материи к духу, главный интерес свой увидеть в духе, в духовном развитии, или мы все погибли, все обречены.
Вы ещё в Советском Союзе познакомились с отчётом Римской конференции?
Вот, вот, я отчасти её имел в виду. "Римским клубом" называется, да? Я очень был поражён отчётом, этих цифр я не знал. Хотя общий ход событий и без них понятен, и даже я вам скажу, вспоминаю стариков в моём детстве, они это всё тогда предвидели. Старики неграмотные, ничего не читали, никаких цифр не знали. Только начинался автомобильный транспорт, развивались дороги железные, первые самолёты, - они говорили: "мир погиб", это всё съест мир. Они это чувствовали, интуитивно. Это можно предположить и без Римского клуба. Но он, к счастью, дал нам цифры предупреждающие. А Япония, с её теснотой, должна особенно остро об этой проблеме думать, наверное? У вас очень тесно, мало земли, всё нужно брать снаружи. Вас этот процесс особенно остро касается.
Наше молодое поколение считает свободу, как вы говорите, коллекцией прав. И наслаждений. Это после японского бума, то есть после невиданного процветания японской экономики... Наше молодое поколение совершенно стало на путь Запада. Не пренебрегать своими национальными ресурсами - об этом теперь мало кто думает.
Это жаль, я думал, в Японии ещё сохраняется яркая национальная индивидуальность. А если она теряется, это большая угроза для Японии: современный жадный поток наслаждений - это прах. Это тупик. Ну, бросаются в секс. Через десять лет надоедает и секс. Каждые пять лет надо менять танцы и моды. Но невозможно без конца заглатывать. Только есть, только брать. Надо самим себя ограничить, а за права эти надо платить ответственностью и быть готовым к защите свободы. Над ней нависла большая опасность. Свободных стран на Земле гораздо меньше, чем несвободных. Тирания занимает больше половины Земли сегодня. И многие страны, освободившиеся из колоний, попали во власть тирании, многие страны Африки и Азии.
Видите ли, японцы считают, что гарантию безопасности Япония даёт ООН. Как вы понимаете?
Серьёзно верите, что ООН...?
Да, считают серьёзно.
Это удивительно. По-моему, Организация Объединённых Наций уже показала своё полное бессилие в любом вопросе. Она только тогда сильна, когда угождает своему большинству, а большинство сейчас - молодые страны, которые только хотят получать. Они могут продиктовать ООН только эгоистические решения. Я думаю, это плохая надежда, плохая защита.