Традиция и революция
Шрифт:
Кришнамурти: Нет. Вопрос в том, что такое взаимосвязь. Быть в родстве со всем. Взаимосвязи означают заботу, а забота — это внимание, это любовь. Вот почему взаимосвязи являются всеобщей основой. Если вы упустили это, вы упустили все. Да, уважаемый, это тюрьма. Знание — тюрьма; жить в познании — тоже тюрьма.
Мадрас, 16 января 1971 г.
Беседа двадцатая:
МАТРИЦА ТРАДИЦИИ
Слушатель Б.: В буддизме упоминаются три категории людей живущих в мире: обычный мирской человек со своими удовольствиями, болью и так далее; человек, который вступил на путь и имеет общее представление о направлении;
Кришнамурти: Мирской человек получает общее представление о пути — как он его получает? Вступив на путь, он может двигаться вперед и назад, сойти с пути и возвратиться на него; в конце концов он утверждается на нем и достигает состояния архата. Вы спрашиваете о том, как мирскому человеку получить представление о пути?
Слушатель С.: Что такое садхана? Слово садхана означает «достигнуть», «подготовить» то, при помощи чего вы достигаете сиддхи. Сиддхи — это цель.
Кришнамурти: Следовательно, то, при помощи чего вы достигаете цели: то есть система, метод, процесс. Это означает время.
С.: Подразумевается ли здесь время? Вовсе не обязательно.
Кришнамурти: Если мне нужно пройти через ворота, чтобы чего-то достичь, то само это прохождение для достижения чего-то есть время. Это процесс времени. Садхана предполагает процесс времени.
С.: Традиция утверждает также, что садханы бесполезны.
Кришнамурти: Большинство людей настаивает на необходимости садханы, хотя и говорится, что садханы бесполезны. Это стало частью традиции.
Б.: Говорят, что лучше пройти через садхану; однако и при помощи садханы достижение не гарантируется.
Кришнамурти: Слово садхана подразумевает некий процесс, а процесс предполагает нечто составное; составление же означает время. Даже в научных понятиях время — это вещи, сложившиеся в горизонтальном или вертикальном направлении. Итак, садхана означает время. Возможно, вы считаете, что оно не является необходимым, но это слово подразумевает время. Итак, уважаемый, в чем же вопрос; что говорит традиция?
Б.: Буддийская традиция говорит, что, пребывая в печали, человек получает беглое представление об этом пути. Затем он вступает на путь, трудом добивается спасения и становится архатом. Какого рода действие или движение во вторую стадию?
С.: Но говорят также, что когда вы достигли состояния отсутствия двойственности, для вас нет возврата.
Кришнамурти: Как вы к этому приходите?
С.: Поскольку такой приход не является процессом, не говорится, как прийти к пути. Говорится только, что вы не можете прийти к нему, слушая кого-то или изучая книги, совершая ритуалы или выполняя садханы. Приход к пути выражается отрицательно.
Кришнамурти: Перед нами вопрос о двойственности. Пребывание в мире предполагает двойственность; затем возникает общее представление о недвойственном состоянии; далее происходит возвращение к двойственности, не так ли?
С.: Говорят, что двойственности нет; мы создаем ее как следствие интеллектуального процесса. Если вы достигнете состояния, в котором отсутствует двойственность, то вопрос о внедрении в него мирского настроения уже не возникнет.
Кришнамурти: Если вы живете в состоянии
С.: Некоторые люди переживают конфликты и несчастья и понимают, что причиной их трудностей является двойственное состояние, от которого они хотят освободится. Другие начинают иначе: они испытывают неудовлетворенность и читают; под впечатлением от прочитанного начинают представлять себе состояние отсутствия двойственности.
Кришнамурти: Это теория. Факт — одно, а идея о факте — нечто совсем другое. Мы не касаемся человека, который удовлетворен выводами, полученными от специалистов. Мы рассматриваем человека, находящегося в конфликте и недовольного им. Как он от конфликта освобождается?
С.: Традиционный путь состоит в исследовании при помощи книг. Человек достигает решения проблемы посредством отрицания; он решает проблему при помощи знания.
Кришнамурти: Пойдемте медленно. Я нахожусь в состоянии конфликта. Как мне его разрешить? Вы говорите: при помощи знания. Но что такое знание?
С.: Понимание конфликта есть знание.
Кришнамурти: Мне не нужно понимать его, я пребываю в конфликте. Я знаю, что нахожусь в состоянии конфликта, в страдании, в печали. Что вы понимаете под знанием и что — под конфликтом? Знать, что я нахожусь в состоянии конфликта, — разве это знание? Или вы называете знанием то, что я должен делать по поводу конфликта? Когда вы употребляете слово «знание», что вы под ним понимаете? Каков санскритский эквивалент этого слова?
С.:Джняна.
Кришнамурти: Что же оно значит? О чем знание? Знание причины конфликта?
С.:Джняна относится и к природе конфликта, и к тому, как он возникает.
Кришнамурти: Как конфликт возникает и как действует? Какова его природа и структура? Знать причину — это знать природу и структуру страдания. Это вы называете знанием?
С.: Уважаемый, джняна подразделяется на то, что относится к феноменальному миру, и на то, что относится к миру нефеноменальному.
Кришнамурти: А что вы понимаете под конфликтом?
С.: Конфликт — это двойственность.
Кришнамурти: Мы знаем, что означает слово «знание». Что вы подразумеваете под словом «конфликт»?
С.:Двандва — конфликт между двумя: горячим и холодным, удовольствием и страданием, счастьем и печалью.
Кришнамурти: Тогда пойдем дальше. Я нахожусь в состоянии конфликта. Я хочу выйти из него и остаться здесь; я несчастен и хочу сделать что-то такое, что принесет мне счастье. Я приобретаю знание о конфликте, постигая его причину, природу, структуру. Понимание природы, причины, структуры конфликта есть знание. И если я все это знаю, если я обладаю знанием, освободит ли оно мой ум от конфликта? Вы говорите, что знание освобождает ум от конфликта? Верно?